TecumSeh napisal(a):Druga sprawa - ja widzę przepis o bezzwłocznym chowaniu PO przewiezieniu na miejsce przeznaczenia. A zanim to się stanie to dlaczego niby otwierać nie wolno?
No ja też to tak rozumiem, zwłaszcza, że w tym samym rozporządzeniu odnośnie do ekshumacji jest:
"4. Na miejscu ponownego pochowania trumnę wydobywa się ze skrzyni i chowa się bezzwłocznie na cmentarzu bez jej otwierania."
Także wychodzi na to, że ten dopisek "bez otwierania trumny" faktycznie dotyczy tylko stricte miejsca przeznaczenia (cmentarza) i są to względy sanitarne.
Ponadto jestem pewna, że można otwierać trumnę. Nietylko w przypadku sekcji (Magdalena Żuk miała ponowną sekcję we Wrocławiu), ale również w innych przypadkach - na bank były otwierane trumny Jarugi-Nowackiej i Szmajdzińskiego (kremacja) oraz LechKacza (historia, o której wyżej piszę; JarKacz opowiada o tym w jednym z tegorocznych wywiadów dla TVP lub TV Republika).
Ale te wywody nie przekonają ludków z pracy A rozchodzi się o dzisiejszy nius dotyczący Kopaczowej. Ważna dla mnie sprawa, by uświadomić im, że słusznie jest kobieta wzywana do prokuratury. A oni mówią "no nic nie mogła zrobić, nie jej wina, że u Ruskich jest burdel" Ponadto jeden z kumpli mówi, że sprowadzał zwłoki krewnej zza granicy i nie mógł otworzyć trumny. Gdybym im mogła coś pokazać tak czarno na białym...
@erka, sama podajesz argumenty za otwieraniem trumien czyli Magdalena Żuk, Jaruga_Nowacka czyli jest to mozliwe z punktu widzenia prawa poza tym nie chodzi głównie o otwieranie trumien w przypadku Kopaczowej tylko przede wszystkim o kłamstwa na temat staranności przeprowadzania sekcji przez Rosjan
Ewa Kopacz: "Przekopywano z całą starannością ziemię na głębokości ponad 1 metra a każdy znaleziony skrawek został przebadany genetycznie".
Jak wobec powyższego wytłumaczyc szczatki 7 osób w jednej trumnie?
marniok napisal(a): @erkapoza tym nie chodzi głównie o otwieranie trumien w przypadku Kopaczowej tylko przede wszystkim o kłamstwa na temat staranności przeprowadzania sekcji przez Rosjan
Ewa Kopacz: "Przekopywano z całą starannością ziemię na głębokości ponad 1 metra a każdy znaleziony skrawek został przebadany genetycznie".
Jak wobec powyższego wytłumaczyc szczatki 7 osób w jednej trumnie?
Nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że Kopacz twierdziła też, że była osobiście przy sekcjach.
Edit. To a propos wezwania do prokuratury. Zresztą niestety na razie tylko w charakterze świadka.
marniok napisal(a): @erka, sama podajesz argumenty za otwieraniem trumien czyli Magdalena Żuk, Jaruga_Nowacka czyli jest to mozliwe z punktu widzenia prawa poza tym nie chodzi głównie o otwieranie trumien w przypadku Kopaczowej tylko przede wszystkim o kłamstwa na temat staranności przeprowadzania sekcji przez Rosjan
Ewa Kopacz: "Przekopywano z całą starannością ziemię na głębokości ponad 1 metra a każdy znaleziony skrawek został przebadany genetycznie".
Jak wobec powyższego wytłumaczyc szczatki 7 osób w jednej trumnie?
Taaa, ale to nic nie daje. Koleżanka wyguglała jakąś stronę firmy, która zajmuje się przewożeniem zwłok i tam jest napisane, że trumny w Polsce otworzyć nie można. No trudno. Jeszcze jest jeden kolega, który mówi, że ma nadzieje, że Kopacz zostanie skazana. I Tusk. Ale zwyzywali go w pracy od PiSowców. A najśmieszniejsze jest to, że PiSowcem nie jest
A najbardziej mnie boli to, że oni czują, że z tymi pochówkami to makabryczne i wogóle bezczeszczenie zwłok. Tylko nie widzą winy po polskiej stronie, wszystko zwalają na rosyjską (chociaż coś).
A jeśli chodzi o wypowiedzi Kopacz z tamtych czasów - ja to wiem, Ty to wiesz, na TVP je teraz mocno wałkują, ale ludki z mojej pracy to tak się nie interesują. Z tym jednym kolegą przypominaliśmy im to dziś, a oni dalej swoje "ale niestety nie mogła otworzyć trumien".
Mania napisal(a): W każdym państwie na świecie jest tak, że prokurator może wydać nakaz ekshumacji o ile śledztwo tego wymaga. I nie ma co szukać przepisów.
Pigwa napisal(a): Ale ona właśnie była w Rosji jako przedstawiciel polskiego rządu, zanim zamknieto trumny, i zapewniała, że dochowano najwyższej staranności.
Tak, na to się z kolegą powoływaliśmy.
Pigwa napisal(a):A co do ludzi, którzy googlają przepisy na jakichś przypadkowych stronach, to powiedziałabym, że to nie jest wiarygodne źródło.
To powiedzieliśmy Na co koleżanka odparła, bym podała jej paragraf, że tak nie jest. I głupia szukam, ale to nierealne, bo przecież stricte takiego nie znajdę. Zazwyczaj w prawie jest mówione, czego NIE można, a nie co można Poległam w tej dyskusji. A szkoda, bo mam wrażenie, że tylko ten fakt by starczył, by ich przekonać, że słusznie Kopaczowa będzie sądzona.
Natomiast na argument mówiący o tym, że przecież te ciała są rozczłonkowane i były trudne do identyfikacji etc. odparłam, że przecież my jesteśmy w stanie określić wiek osoby zmarłej kilka tysięcy lat temu. I to ich chyba przekonało. Ale zaraz potem zaczęła się jatka z trumnami
Zajrzałam do książki Aspekty prawne katastrofy smoleńskiej, potem przepiszę odpowiedni fragment, bo na telefonie nie dam rady. Jeśli ta książka jest w sieci, to na stronach 103-105 jest podrozdział o zaniechaniach prokuratury.
W każdym razie wywód sprowadza się do tego, że art. 210 kpk pozwala na otwarcie trumien za zgodą prokuratury lub sądu i że robiono to np. zawsze gdy sprowadzano ciała żołnierzy RP poległych na misjach zagranicznych, nawet jeśli okoliczności śmierci były dobrze znane.
Zajrzałam do książki Aspekty prawne katastrofy smoleńskiej, potem przepiszę odpowiedni fragment, bo na telefonie nie dam rady. Jeśli ta książka jest w sieci, to na stronach 103-105 jest podrozdział o zaniechaniach prokuratury.
Ooooo, dzięki! Możesz foty wrzucić, cobyś czasu na przepisywanie nie traciła
Pigwa napisal(a): Ale ona właśnie była w Rosji jako przedstawiciel polskiego rządu, zanim zamknieto trumny, i zapewniała, że dochowano najwyższej staranności.
Zdaje się że mówiła iż była przy sekcjach oraz przy zamykaniu trumien.
@Pigwa wielkie dzięki! Powołam się na Art. 210 wspomniany w książce i na 209 wspomniany przez Ziobrę przy okazji sekcji Magdaleny Żuk. Może to coś da...
Trochę offtop, ale tylko trochę. Pamiętacie że seryjny samobójca działał zwykle w piątek, bo ponoć nie da się zrobić sekcji w sobotę czy niedzielę, tylko dopiero w poniedziałek? http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/761001,Tragedia-w-Sanoku-Dlugotrwale-sekcje "- Sekcje zwłok zostaną przeprowadzone najprawdopodobniej w sobotę w godzinach popołudniowych w Rzeszowie. W tej chwili trwają jeszcze ustalenia związane z tą czynnością - powiedziała zastępca prokuratora okręgowego w Krośnie Wiesława Basak. Dodała, że "sekcje będą długotrwałe". - Nie wiadomo kiedy się zakończą - zaznaczyła."
Przypomnijmy - tragedia wydarzyła się w nocy z czwartku na piątek (10/11 stycznia 2013)
"Ich sekcję zwłok przeprowadzono w szpitalu w Rzeszowie. Wiadomo, że do dalszych badań zostaną pobrane próbki krwi, bo prokuratura chce m.in. sprawdzić czy mężczyzna i kobieta byli pod wpływem alkoholu lub narkotyków."
Z poniedziału 14 stycznia 2013 mamy już serię artykułów gdzie brane są pod uwagę oficjalne wyniki sekcji.
No, ale tamta sprawa nie miała z polityką nic wspólnego.
Po pierwsze, sekcję zwłok obowiązkowo przeprowadza się, jeśli wymagają tego przepisy:
ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555 z późn. zm.) ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy (Dz.U. 1997 nr 90 poz. 557 z późn. zm.) aktów wykonawczych wydanych na podstawie w.w. ustaw. Zgodnie z art. 209 KPK, przeprowadzenie sekcji (w przepisie nazwanej „otwarciem zwłok”) zarządza sąd albo prokurator, jeżeli zachodzi podejrzenie, że śmierć nastąpiła w wyniku przestępstwa.
Przeprowadzenie sekcji zwłok jest konieczne również wtedy, gdy przyczyny zgonu nie można ustalić w sposób jednoznaczny – dotyczy to zarówno sytuacji, gdy osoba zmarła będąc w podmiocie leczniczym (np. w szpitalu) czy poza nim.
ale przede wszystkim liczy się stan prawny obowiązujący 10.04.2010 - a wówczas, kilka-kilkanaście dni po Smoleńsku, te przepisy były łatwe do odszukania w internecie, jasne nawet dla laików
Wiadomo, tyle że zwracam uwagę że "zakaz" czy "niemożność" sobotnich czy niedzielnych sekcji mocno się wbiła w umysły. To wyżej zaś to jest świetny przykład co NAPRAWDĘ się da a czego się "nie da" i kiedy.
erka napisal(a): Mam do Was takie pytanie - jak to jest z tym otwieraniem trumien? Bo z jednej strony słyszę, że nie wolno, a z drugiej, że wolno? W artykułach traktujących o tym, że nie wolno autorzy powołują się na to rozporządzenie:
"3. Po przewiezieniu zwłok na miejsce przeznaczenia zwłoki chowa się niezwłocznie bez otwierania trumny."
(pomińmy piękną zbitkę "zwłoki chowa się niezwłocznie")
Ale wiem, że np. JarKacz otwierał trumnę, bo mówił, że oddawał brata do zakładu, który miał go doprowadzić do lepszego stanu (co niestety nie wyszło).
Na podstawie, jakiego paragrafu/przepisu mógł otworzyć trumnę? A może to, co zacytowałam inaczej się interpretuje, leży w innym kontekście, którego ja nie ogarniam?
Z otwieraniem trumien chodzi najprawdopodobniej o obyczaj funkcjonujący na wsiach polskich kilkadziesiąt+ lat temu, a polegający na otwieraniu trumny tuż przed spuszczeniem do grobu, aby "się rodzina mogła pożegnać". Niektórzy jeszcze potrafili przy takim otwarciu całować zwłoki. Jest to zakazane odpowiednimi przepisami z oczywistych przyczyn sanitarnych.
krzychol66 napisal(a):Z otwieraniem trumien chodzi najprawdopodobniej o obyczaj funkcjonujący na wsiach polskich kilkadziesiąt+ lat temu, a polegający na otwieraniu trumny tuż przed spuszczeniem do grobu, aby "się rodzina mogła pożegnać". Niektórzy jeszcze potrafili przy takim otwarciu całować zwłoki. Jest to zakazane odpowiednimi przepisami z oczywistych przyczyn sanitarnych.
11 lat temu pochowałem Mamę i nikt mi nie zabronił pocałować Jej zwłok. 10 lat temu pochowałem Ojca i też mi nikt nie zabronił dotknąć Jego zwłok. W Polsce przed pogrzebem jest taki zwyczaj, że trumna jest otwarta do chwili przybycia księdza, wówczas, przy otwartej trumnie, żałobnicy odmawiają modlitwy w intencji zmarłego (najczęściej różaniec, ale też niektórzy śpiewają psalmy). Potem trumna jest zamykana i przewożona do kościoła na Mszę św. w intencji zmarłego. Po Mszy św. trumnę z ciałem zmarłego przewozi, lub przenosi się w asyście księdza na cmentarz do grobu.
krzychol66 napisal(a):Z otwieraniem trumien chodzi najprawdopodobniej o obyczaj funkcjonujący na wsiach polskich kilkadziesiąt+ lat temu, a polegający na otwieraniu trumny tuż przed spuszczeniem do grobu, aby "się rodzina mogła pożegnać". Niektórzy jeszcze potrafili przy takim otwarciu całować zwłoki. Jest to zakazane odpowiednimi przepisami z oczywistych przyczyn sanitarnych.
11 lat temu pochowałem Mamę i nikt mi nie zabronił pocałować Jej zwłok. 10 lat temu pochowałem Ojca i też mi nikt nie zabronił dotknąć Jego zwłok. W Polsce przed pogrzebem jest taki zwyczaj, że trumna jest otwarta do chwili przybycia księdza, wówczas, przy otwartej trumnie, żałobnicy odmawiają modlitwy w intencji zmarłego (najczęściej różaniec, ale też niektórzy śpiewają psalmy). Potem trumna jest zamykana i przewożona do kościoła na Mszę św. w intencji zmarłego. Po Mszy św. trumnę z ciałem zmarłego przewozi, lub przenosi się w asyście księdza na cmentarz do grobu.
Ale ja niekoniecznie o tym piszę. Był zwyczaj, że takie pożegnanie z otwarciem trumny i ucałowaniem zwłok najbliższa rodzina urządzała na cmentarzu po mszy i ceremonii pogrzebowej a bezpośrednio przed spuszczeniem zwłok do grobu. I to dokładnie jest zakazane.
krzychol66 napisal(a):Z otwieraniem trumien chodzi najprawdopodobniej o obyczaj funkcjonujący na wsiach polskich kilkadziesiąt+ lat temu, a polegający na otwieraniu trumny tuż przed spuszczeniem do grobu, aby "się rodzina mogła pożegnać". Niektórzy jeszcze potrafili przy takim otwarciu całować zwłoki. Jest to zakazane odpowiednimi przepisami z oczywistych przyczyn sanitarnych.
11 lat temu pochowałem Mamę i nikt mi nie zabronił pocałować Jej zwłok. 10 lat temu pochowałem Ojca i też mi nikt nie zabronił dotknąć Jego zwłok. W Polsce przed pogrzebem jest taki zwyczaj, że trumna jest otwarta do chwili przybycia księdza, wówczas, przy otwartej trumnie, żałobnicy odmawiają modlitwy w intencji zmarłego (najczęściej różaniec, ale też niektórzy śpiewają psalmy). Potem trumna jest zamykana i przewożona do kościoła na Mszę św. w intencji zmarłego. Po Mszy św. trumnę z ciałem zmarłego przewozi, lub przenosi się w asyście księdza na cmentarz do grobu.
Ale ja niekoniecznie o tym piszę. Był zwyczaj, że takie pożegnanie z otwarciem trumny i ucałowaniem zwłok najbliższa rodzina urządzała na cmentarzu po mszy i ceremonii pogrzebowej a bezpośrednio przed spuszczeniem zwłok do grobu. I to dokładnie jest zakazane.Kiedyś ludzie bardziej przeżywali śmierć najbliższych. Jako małe dziecko widziałem obrazki histerycznych spazmów, rzucanie się na trumnę, czy wręcz do grobu.
Jestem u granic wytrzymałości. Następne odkrycia. To co? Te rozczłonkowane ciała Ofiar pakowali do trumien łopatami "jak leci"? Kto to robił? Z nagrań archiwalnych wypowiedzi Kopacz wynika, że Polacy. Oświadczyła to 13.04.2010 r. przy Putinie.
Dzisiaj w pracach uczestniczą również Polacy którzy późnym wieczorem przylecieli z Polski i dzisiaj też już mamy swoje trumny, w które będziemy te ciała zidentyfikowane układać.
Warto zwrócić uwagę na słowa, jakimi została tam zaanonsowana. Z pewnością nie jako wolontariuszka.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Komentarz
"4. Na miejscu ponownego pochowania trumnę wydobywa
się ze skrzyni i chowa się bezzwłocznie na
cmentarzu bez jej otwierania."
Także wychodzi na to, że ten dopisek "bez otwierania trumny" faktycznie dotyczy tylko stricte miejsca przeznaczenia (cmentarza) i są to względy sanitarne.
Ponadto jestem pewna, że można otwierać trumnę. Nietylko w przypadku sekcji (Magdalena Żuk miała ponowną sekcję we Wrocławiu), ale również w innych przypadkach - na bank były otwierane trumny Jarugi-Nowackiej i Szmajdzińskiego (kremacja) oraz LechKacza (historia, o której wyżej piszę; JarKacz opowiada o tym w jednym z tegorocznych wywiadów dla TVP lub TV Republika).
Ale te wywody nie przekonają ludków z pracy
poza tym nie chodzi głównie o otwieranie trumien w przypadku Kopaczowej tylko przede wszystkim o kłamstwa na temat staranności przeprowadzania sekcji przez Rosjan
Ewa Kopacz: "Przekopywano z całą starannością ziemię na głębokości ponad 1 metra a każdy znaleziony skrawek został przebadany genetycznie".
Jak wobec powyższego wytłumaczyc szczatki 7 osób w jednej trumnie?
Edit. To a propos wezwania do prokuratury. Zresztą niestety na razie tylko w charakterze świadka.
A najbardziej mnie boli to, że oni czują, że z tymi pochówkami to makabryczne i wogóle bezczeszczenie zwłok. Tylko nie widzą winy po polskiej stronie, wszystko zwalają na rosyjską (chociaż coś).
A jeśli chodzi o wypowiedzi Kopacz z tamtych czasów - ja to wiem, Ty to wiesz, na TVP je teraz mocno wałkują, ale ludki z mojej pracy to tak się nie interesują. Z tym jednym kolegą przypominaliśmy im to dziś, a oni dalej swoje "ale niestety nie mogła otworzyć trumien".
A co do ludzi, którzy googlają przepisy na jakichś przypadkowych stronach, to powiedziałabym, że to nie jest wiarygodne źródło.
To powiedzieliśmy
Natomiast na argument mówiący o tym, że przecież te ciała są rozczłonkowane i były trudne do identyfikacji etc. odparłam, że przecież my jesteśmy w stanie określić wiek osoby zmarłej kilka tysięcy lat temu. I to ich chyba przekonało. Ale zaraz potem zaczęła się jatka z trumnami
Zajrzałam do książki Aspekty prawne katastrofy smoleńskiej, potem przepiszę odpowiedni fragment, bo na telefonie nie dam rady. Jeśli ta książka jest w sieci, to na stronach 103-105 jest podrozdział o zaniechaniach prokuratury.
Proszę
Pamiętacie że seryjny samobójca działał zwykle w piątek, bo ponoć nie da się zrobić sekcji w sobotę czy niedzielę, tylko dopiero w poniedziałek?
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/761001,Tragedia-w-Sanoku-Dlugotrwale-sekcje
"- Sekcje zwłok zostaną przeprowadzone najprawdopodobniej w sobotę w godzinach popołudniowych w Rzeszowie. W tej chwili trwają jeszcze ustalenia związane z tą czynnością - powiedziała zastępca prokuratora okręgowego w Krośnie Wiesława Basak. Dodała, że "sekcje będą długotrwałe". - Nie wiadomo kiedy się zakończą - zaznaczyła."
Przypomnijmy - tragedia wydarzyła się w nocy z czwartku na piątek (10/11 stycznia 2013)
Oto artykuł z soboty 12 stycznia po południu (po 17:00);
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/761178,Tragedia-w-Sanoku-Sekcja-zwlok-w-Rzeszowie
"Ich sekcję zwłok przeprowadzono w szpitalu w Rzeszowie. Wiadomo, że do dalszych badań zostaną pobrane próbki krwi, bo prokuratura chce m.in. sprawdzić czy mężczyzna i kobieta byli pod wpływem alkoholu lub narkotyków."
Z poniedziału 14 stycznia 2013 mamy już serię artykułów gdzie brane są pod uwagę oficjalne wyniki sekcji.
No, ale tamta sprawa nie miała z polityką nic wspólnego.
internet podaje: http://prawoamedycyna.pl/obligatoryjna-sekcja-zwlok/
ale przede wszystkim liczy się stan prawny obowiązujący 10.04.2010 - a wówczas, kilka-kilkanaście dni po Smoleńsku, te przepisy były łatwe do odszukania w internecie, jasne nawet dla laików
To wyżej zaś to jest świetny przykład co NAPRAWDĘ się da a czego się "nie da" i kiedy.
Niektórzy jeszcze potrafili przy takim otwarciu całować zwłoki.
Jest to zakazane odpowiednimi przepisami z oczywistych przyczyn sanitarnych.
W Polsce przed pogrzebem jest taki zwyczaj, że trumna jest otwarta do chwili przybycia księdza, wówczas, przy otwartej trumnie, żałobnicy odmawiają modlitwy w intencji zmarłego (najczęściej różaniec, ale też niektórzy śpiewają psalmy). Potem trumna jest zamykana i przewożona do kościoła na Mszę św. w intencji zmarłego. Po Mszy św. trumnę z ciałem zmarłego przewozi, lub przenosi się w asyście księdza na cmentarz do grobu.
Był zwyczaj, że takie pożegnanie z otwarciem trumny i ucałowaniem zwłok najbliższa rodzina urządzała na cmentarzu po mszy i ceremonii pogrzebowej a bezpośrednio przed spuszczeniem zwłok do grobu. I to dokładnie jest zakazane.
Był zwyczaj, że takie pożegnanie z otwarciem trumny i ucałowaniem zwłok najbliższa rodzina urządzała na cmentarzu po mszy i ceremonii pogrzebowej a bezpośrednio przed spuszczeniem zwłok do grobu. I to dokładnie jest zakazane.Kiedyś ludzie bardziej przeżywali śmierć najbliższych. Jako małe dziecko widziałem obrazki histerycznych spazmów, rzucanie się na trumnę, czy wręcz do grobu.
Kto to robił? Z nagrań archiwalnych wypowiedzi Kopacz wynika, że Polacy. Oświadczyła to 13.04.2010 r. przy Putinie. Warto zwrócić uwagę na słowa, jakimi została tam zaanonsowana. Z pewnością nie jako wolontariuszka.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia