Jeśliby kogoś interesował temat, to spieszę donieść, że w temacie najlepszych karabinków strzeleckich (a że najlepsze są polskie, to wiadomo ) - dzieje się.
1. Obecnie na rynku mamy GROTa dostępnego z czterema możliwymi do wyboru lufami: 16 cali w 7,62x39 (czyli kaliber "kałachowski"), oraz lufy w kalibrze 5,56x45: 16 cali, 14,5 cala oraz 10,5 cala. Do tego mamy kilka wersji łoża do wyboru, dwie wersje spustu (klasyczny i sportowy), dwie wersje chwytu pistoletowego (i każdy pasujący do ARa czyli milion na rynku), zaczep kolby do AR (czyli każdą kolbę ARowską można założyć, czyli milion na rynku).
Czego brakuje? Wersji bullpup (bezkolbowca). Ta wersja JEST - tylko jeszcze nie jest dostępna na rynku cywilnym. A wielu przebiera nóżkami czekając na bullpupa, bo bezkolbowiec oznacza krótką (i manewrową) broń z długą lufą - czyli donośną i celną. Mamy więc broń "do wszystkiego".
Imho, gdy pojawi się bullpup to sprzedaż GROTów skoczy do góry - już nie jest źle, no ale nie każdego stać na 7000, albo inaczej - nie każdy chce tyle wydawać mając bardzo dobrego AR za 5000. No ale bullpupa nie ma ani za 5 ani za 7 tys - więc w tej klasie po prostu GROT nie miałby żadnej konkurencji.
2. W Zakładach Mechanicznych Tarnów powstaje system MWS - niejako konkurencyjny do GROTa, ale pomijając to, czy wojsko go kupi czy nie, na pewno ZMT będzie chciało wejść na rynek cywilny i konkurować z GROTem - ceną, opcjami, itp. Obie firmy szykują się także na rynek amerykański - a tam broni ciągle za mało (Bidet!), więc moment na debiut po prostu idealny.
A oto MWS-15 z Tarnowa: (Jeśli komuś się nie chce całego filmu oglądać to podsumowanie od ok 13m i 20s)
Nie wiem czy zaraz, ale inicjatywa ciekawa. Wiem tyle że kładą bardzo duży nacisk na ciężar, prócz tego ponoć karabinek jest niezawodny i celny (to musthave, bez tego nie ma czego szukać) - jeśli się uda połączyć te cechy i rozsądną cenę, może być ciekawie.
Natomiast nie znam niestety nikogo kto miałby to w ręku, ani nawet nikogo kto zna kogoś kto miał, więc póki co to wielki znak zapytania. No, ale sam fakt że takie inicjatywy powstają - cieszy jak cholera:)
Posuchę mamy na rynku pistoletów za to - poza FB Radom nikt nawet nie usiłuje zrobić nic w tym temacie, a VIS100 to po prostu zwykły, solidny pistolet i tyle - szał robi głównie dlatego że "wreszcie k...wa polski". Nie podbije jednak świata bo nie wnosi nic czego już nie ma.
@allium - ale jaja. Właśnie obejrzałem filmik do końca. Panowie konstruktorzy czarnej wdowy współpracują ze strzelnicą Laki Strzał koło Miechowa.
Czyli tą, na której od paru miesięcy bywam - tzn obecnie jeżdżę tylko tam. Ostatnio byłem przedwczoraj.
Kiedyś w tym temacie wspominałem o moim sąsiedzie - żołnierzu jednostki specjalnej, który niestety już nie żyje. Właściciel Laki Strzał to jego najlepszy kumpel - niejako przez to się znamy, ale spogląda na mnie ciut inaczej, znaczy się przyjaźniej, niż na jakiegoś randomowego klienta, który raz na jakiś czas przyjeżdża.
A to oznacza, że może będę mógł sam przetestować Czarną Wdowę I to może już w grudniu:)
@TecumSeh No to liczę na recenzję (i pewnie nie tylko ja), bo też nie znam nikogo, kto by Czarną Wdowę widział na własne oczy. Słyszałem też - choć nie wiem czy prawda - ciekawą anegdotę o tym skąd się wziął MWS-15. Otóż wg. mojego informatora miedzy ZM Tarnów a Radomiem była niepisana umowa, że "Łucznik" zajmuje się tym co strzela nabojami pistoletowymi i pośrednimi, a ZMT karabinami. Radom jednak nie dotrzymał ustaleń i postanowił "GROTa" przeskalować "w górę" tworząc w ten sposób konkurencję dla MWS -25, który miał być prawie pewnym następcą SWD. No więc w Tarnowie postanowiono wleźć też "na teren" Radomia.
Do panów od Czarnej Wdowy już napisałem, czekam na odpowiedź - kiedy by to mogli się pojawić ze swoimi cudeńkami. Okazało się że mój znajomy właściciel strzelnicy zapoznał się już z Czarną Wdową (a to wiem z fejsa strzelnicy, bo nie rozmawialiśmy o tym jeszcze) i nawet publicznie przeprosił panów konstruktorów za to, że początkowo cisnął z nich bekę...
A cisnął bo.. no waśnie. Niestety w Polsce tak jest - że jeśli my coś wyprodukujemy to najczęściej jest z tego beka, miażdżąca krytyka, milion tekstów że po cholerę, że do dupy, że wszystko źle i przestarzałe i po co, i marnowanie czasu i pieniędzy. Otóż ten znajomek - w przeciwieństwie do mojego śp. sąsiada, a obaj są z tej samej jednostki specjalnej i obaj mieli jednocześnie z tematem do czynienia - cisnął bekę również z Grota. Znaczy głównie że rdzewieje - konstrukcja ma potencjał, ale materiałówka i zabezpieczenia antykorozyjne - wujowe.
Otóż nie dalej jak wczoraj obejrzałem ja filmik, gdzie koleś - nie byle koleś, ale dziennikarz magazynu FragOut - nagrał odcinek o czyszczeniu GROTa. Nie o wadach, zaletach, itp, tylko jak się go czyszci, co wymaga czyszczenia bezwględnie a co niespecjalnie.
I mimochodem wspomniał, że strzelał z niego w deszczu a potem pozwolił wyschnąć i wrzucił do szafy. NA SZEŚĆ TYGODNI.
Generalnie gdybym to samo zrobił z moim Berylem, to bym go już chyba nie był w stanie przeładować bez użycia młotka. I śmiem twierdzić, że podobnie byłoby z wieloma, jeśli nie każdą inną bronią. W Grocie podrdzewiały... śrubki. Czyli coś, co nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia działania broni. Coś, co nawiasem mówiąc najłatwiej, bo z zewnątrz, przetrzeć byle szmatą bez rozkładania, albo po prostu zostawić do wyschnięcia (co dziennikarz powiedział że zrobił, ale chyba nie zrobił jednak, albo owo pozostawienie było w szafie, a tam karabinek raczej nie wyschnie zbyt efektywnie).
Ale fama niosła, że Grot rdzewieje.. Być może faktycznie - serie przedprodukcyjne, testowe itp, rdzewiały, bo nie sądzę że ów znajomy właściciel strzelnicy dośpiewał sobie to sam. Gorzej że on (i co gorsza nie tylko on) po pierwsze - jak pokazuje przykład Czarnej Wdowy - raczej ma podejście typu skrytykować i wyśmiać, a po drugie - nie bierze pod uwagę, że od czasu gdy coś widział, pewne rzeczy poprawiono, i to co trafiło do żołnierzy nie było tym samym co on testował kilka lat temu. I tak - niestety! - jest w sporej grupie ludzi, nawet sensownych, nawet mających sporą wiedzę i doświadczenie.
Dodam jeszcze że na bieżąco monitoruję wpisy na forach oraz fejsie wszystkich posiadaczy (!) Grota, na rdzewienie nie skarży się NIKT. Słowem - ani jedna osoba.
Skarżą się owszem na brzydki spaw w suwadle w niektórych egzemplarzach (autor filmiku też o tym wspomina w 8:00, ale podkreśla że u niego jest ok, i dobrze byłoby by było tak wszędzie, oraz że nie ma to wpływu na działanie broni), skarżą się na delikatne luzy w kolbie oraz spasowanie łoża (w niektórych egzemplarzach) - więc nie jest tak, że kupili, zapłacili, więc będą iść w zaparte że wszystko jest idealnie.
Plus jest taki, że luz w kolbie skasować łatwo, łoże można wymienić w FB Radom na gwarancji, a spawu na suwadle nie widać póki się nie rozłoży broni - no a jak ktoś bardzo chce, to sobie sam zeszlifuje (FB Radom tego nie wymienia uważając, że broń z brzydkim spawem jest w pełni funkcjonalna - to oczywiście prawda, ale mały zgrzyt jednak).
Kwestie rdzewienia - na filmiku niżej od 9:00 do ok 10:30:
@allium - ciekawa historia z tym układem ZMT i FB. Jest bardzo prawdopodobne że to prawda.
Natomiast złamanie umowy przez FB Radom sądzę że nastąpiło gdyż chcąc sprzedawać system MSBS nie tylko w Polsce, chcieli mieć w ofercie zestaw kompletny - nie tylko karabinek szturmowy w dwunastu wersjach ale i karabiny wyborowe oparte na tym samym systemie, który zna każdy żołnierz (jak było w przypadku kałachów i SWD - wiem że SWD ma szereg innych rozwiązań, ale dla szeregowego żołnierza wszystkie manipulatory i cały manual w AK i SWD jest dokładnie taki sam, więc tu Radom rozumiem, że wyszedł z podobnego założenia).
Tarnów natomiast chyba zauważył, że został w czarnej dupie - ani jego karabinów samopowtarzalnych Wojsko Polskie nie kupi, bo ma już Groty ani inne armie bo też pewnie będą chciały mieć karabinki szturmowe i samopowtarzalne "snajperskie" oparte na tym samym systemie (a Tarnów w ofercie szturmowych nie ma, więc odpada w przedbiegach).
No i rynek cywilny - Grot już jest, a Tarnów.. no ja nie widziałem, ale jeśliby wprowadzili swoje samopowtarzalne to jest to sprzęt za gruuubą kasę. Ile tego sprzedadzą? Śladowe ilości bo po prostu nikogo na to w Polsce nie stać.
Wyjście było oczywiste - zrobić swoją szturmówkę, próbować szczęścia na rynku cywilnym (polskim i zagranicznym) i oferować innym krajom zestaw: szturmówki i samopowtarzalne oparte na jednym systemie.
Osobiście nie wiem czy uda im się wygrać jakiś przetarg, bo nie wiem jakie mają zdolności produkcyjne - będzie ciężko, a jeśli się uda, pewnie to będzie jakiś mały kraj. Ale jeśli udałoby im się wprowadzić swoje zabawki na rynek w USA - no to mogą się dorobić kokosów (przy dobrze skalkulowanej cenie, oraz braku problemów z samą bronią).
A Orlen Lotosu? Może, tylko to skomplikowana operacja i nie wiem czy celowa. Odrobinę konkurencji nikomu nie zaszkodziło.
Poza tym Tarnów produkuje też inne rzeczy, których Radom nie produkuje i vice versa. Także wykupienie jednych przez drugich niekoniecznie jest właściwe.
My tu o parę grządek walczymy a co dopiero mówić o 1000. Konkurencja jest silna i to międzynarodowa. A skoro Radom uznał że niepisane umowy blokują rozwój to, po mojemu, znak że rynek jest za mały.
Rynek w Polsce jest mały, acz zaczyna się rozrastać - Polacy kupują stosunkowo dużo broni na głowę, a i liczba ludzi z pozwoleniem systematycznie rośnie. No i wojsko też ma rosnąć.
Natomiast Tarnów czy Radom żyją z wojska - czy się nam to podoba czy nie. Obie firmy dostarczają wojsku sprzęt - nie tylko broń strzelecką, ale zawęźmy na potrzeby wątka do niej: Radom karabinki szturmowe i pewnie samopowtarzalne snajperskie, a Tarnów - UKMy oraz sztucery powtarzalne, czterotaktowe (czyli snajperki na większe odległości niż SWD i jego następcy).
Faktycznie doszło do konkurencji której wcześniej nie było, bo firmy wobec siebie były komplementarne. Czy to źle? Uważam że absolutnie nie.
Idealnie byłoby gdyby obie konkurencyjne kostrukcje znalazły swoich nabywców, a w zasadzie by Tarnów znalazł, bo Radom już ma zaklepane.
A tu taki filmik z testu piaskowego Czarnej Wdowy:
I wszystko pięknie tylko... panowie na fejsie nie odpisują. Strony poza fejsem - NIE MAJĄ. Danych typu telefon - też nigdzie nie ma. Na co do k*wy nędzy oni czekają - aż potencjalny klient zabawi się w detektywa i ich znajdzie? I łaskawie poprosi, że a nuż, skoro już pozwolili się znaleźć, to może łaskawie...
"Dotychczas dostarczono ponad 61 tysięcy karabinków Grot z ponad 76 tysięcy zamówionych. Przekazano już prawie 22 tysiące kbk Grot w zmodyfikowanej wersji A2. Reklamacyjnosc wersji A2 na poziomie 0,18%." @MariuszCielma
Mniej znany jest jednak fakt, że jest to nie tylko stary sprzęt konstrukcji radzieckiej, ale także najnowocześniejsza broń polskiej produkcji. Jest to ogromny sukces dla krajowego przemysłu zbrojeniowego, który poszukuje nowych klientów dla swoich modeli. Nawet USA zaczęły ostatnio kupować pociski Piorun. To wyróżnienie, ponieważ Pentagon faktycznie opiera się na produkcji krajowej.
Ukraińscy żołnierze pokazują również, że polscy producenci przejęli technologiczną przewagę w systemach broni, które okazują się szczególnie skuteczne w ich walce obronnej. Należą do nich tzw. manpady, czyli broń kierowana wystrzeliwana przez pojedyncze osoby, oraz samoloty bezzałogowe, znane lepiej jako drony kamikadze, w dużej mierze wspierane przez sztuczną inteligencję.
— Rakieta Piorun nie ma sobie równych — mówi Marek Świerczyński, analityk warszawskiego think-tanku Polityka Insight, w wywiadzie dla "Welt am Sonntag". Dzieje się tak dzięki "głowicy wielospektralnej".
Piorun jest porównywalny z amerykańskim pociskiem Stinger, który jest także używany przez Bundeswehrę. Jednak, jak twierdzą eksperci, jest o dwie generacje bardziej nowoczesny. Można go używać w nocy, a dzięki specjalnemu wizjerowi jest niezwykle dokładny. Producent milczy na temat szczegółów, ale Piorun jest uważany za szczególnie skuteczny przeciwko dronom. Ukraińcy twierdzą również, że zestrzelili rosyjskie samoloty bojowe i helikoptery za pomocą Pioruna.
Zachodnie systemy, takie jak Stinger, nie były prawie w ogóle rozwijane od lat 80. W Polsce natomiast planiści zakładali, że w razie wojny Rosja będzie wyraźnie mocniejszym przeciwnikiem. Priorytetem były więc systemy, które można elastycznie wdrażać. Inżynierowie producenta Mesko majstrowali więc przy konkurencyjnym produkcie Stingera o nazwie Grom, poprzedniku Pioruna. Pocisk ten może wkrótce uzupełnić arsenały Stingera w wielu państwach NATO. https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/polska-wkrotce-bedzie-miala-najwieksza-artylerie-w-nato/531qczr,79cfc278
Onet się legenduje co najwyżej. Chwalenie Pioruna obecnie to jak chwalenie Lewandowskiego, że jest dobrym piłkarzem, albo Świątek, że jest dobrą tenisistką.
Tak na marginesie - Mesko pracuje już nad następcą Pioruna. Oczywiście to kwestia paru lat, ale podoba mi się to podejście.
pantelej napisal(a): "Dotychczas dostarczono ponad 61 tysięcy karabinków Grot z ponad 76 tysięcy zamówionych. Przekazano już prawie 22 tysiące kbk Grot w zmodyfikowanej wersji A2. Reklamacyjnosc wersji A2 na poziomie 0,18%." @MariuszCielma
Tak. Do tego FB Radom pracuje już nad Grotem 2. Za parę lat ma być, a w międzyczasie obecny Grot też będzie poprawiany do kolejnych wersji.
Poprawianie nie oznacza oczywiście że obecne wersje nie działają czy coś - chodzi po prostu o robienie z dobrego jeszcze lepszego. A Grot 2 powinien mieć już wyeliminowaną jedną jedyną wadę jaką posiada (co ciekawe, prawie nikt o niej nie wspomina, więc to chyba wada przez małe "w", ale jednak).
Chodzi o prześwit za rączką przeładowania - o tutaj:
To nie jest tak jak pisał Onet (pośród wielu bzdur umieścili także i tą, ale ta stosunkowo była najbliżej prawdy a przynajmniej nie kompletnie z dupy jak inne, np ta o przegrzewaniu), że karabinek się zatnie od razu jak go się zakopie w piasku i wyjmie. Tym niemniej - ten prześwit jest kompletnie niepotrzebny, i na pewno podatność na zacięcia zwiększa a nie zmniejsza (choć jak testy wykazują, nie jest ona wysoka, więc ok). Jest on również dziecinnie prosty do wyeliminowania - aż dziw bierze dlaczego konstruktorzy go zostawili.
Podejrzewam że podejście było na zasadzie - karabinek został tak zrobiony, przeszedł testy zapiaszczenia według wytycznych, to po cholerę eliminować prześwit, a parę groszy na produkcji się zaoszczędzi. Tyle że nie wzięli pod uwagę dwóch rzeczy - po pierwsze, żołnierz kiedy coś takiego widzi, nie jest zachwycony, zwłaszcza żołnierz jednostki specjalnej wysłany do Afganistanu czy innej Libii. Może wiedzieć o testach itp - ale widzi też coś czego nie powinno być, od sprawności tego sprzętu zależy jego życie, i ten prześwit humoru mu nie poprawia. A jak zobaczy inny, "zamknięty" karabinek (np czeski Bren 2) to naturalnie będzie wolał zamknięty, i żadne testy go nie przekonają (chyba że bren by się zacinał od piachu czy błota, ale nie zacina się, inne karabinki też nie).
Co ciekawe podobny błąd popełnili konstruktorzy Bushmaster ACR - amerykańskiego modułowego karabinka, który ze względu na inne wady nie wszedł do służby. Polacy się na nim wzorowali (co nie jest żadnym zarzutem) tylko zrobili go lepiej - działa tak jak powinien. Ale prześwit żeśmy zostawili, niestety.
Żydzi w swoim TAR też zrobili podobny błąd - co już w ogóle jest nie do pojęcia, bo oni mają przecież od cholery pustynnych terenów. No, ale Bren2 tego nie ma, FN SCAR też tego nie ma, nie ma żadnego powodu by Grot to miał.
Przemko napisal(a): W jaki sposób dodatkowe wycięcie obniża koszt produkcji?
Z tego co zrozumiałem, to nie tyle chodzi o obniżenie kosztów przez wycięcie, a o to, że albo alternatywne rozwiązania (bo ta rączka musi się jakoś ruszać) albo jakieś "osłonki" generują koszty dodatkowe. Nie mówiąc już o konieczności przeprojektowania jakichś elementów i przestawienia związanych z nimi fragmentów linii produkcyjnej.
Kolega, który "pracuje na Grocie" zwracał uwagę dokładnie na ten sam element. Oraz (w pierwszej wersji) wylatający przełącznik gazowy. Przy czym wg jego relacji problemem jest nie tylko samo wycięcie, ale też to, że jakiś związany z nim newralgiczny element jest praktycznie niedostępny przy częściowym rozłożeniu broni - takim jak do normalnego czyszczenia. W rezultacie przy dłuższych działaniach w polu mogą się tam przez parę dni gromadzić zabrudzenia i woda, co grozi późniejszymi zacięciami.
Przemko napisal(a): W jaki sposób dodatkowe wycięcie obniża koszt produkcji?
Wycięcie musi być tak, czy inaczej - bo tamtędy leci rączka przeładowania. Jakby nie było wycięcia - jak by Kolega przeładował?
Problem w tym że do tego wycięcia nie ma na suwadle osłony, jak jest w Brenie2 - tu za rączką przeładowania nie ma prześwitu (i tak to powinno również w Grocie wyglądać):
Przemko napisal(a): W jaki sposób dodatkowe wycięcie obniża koszt produkcji?
Z tego co zrozumiałem, to nie tyle chodzi o obniżenie kosztów przez wycięcie, a o to, że albo alternatywne rozwiązania (bo ta rączka musi się jakoś ruszać) albo jakieś "osłonki" generują koszty dodatkowe. Nie mówiąc już o konieczności przeprojektowania jakichś elementów i przestawienia związanych z nimi fragmentów linii produkcyjnej.
Dokładnie o to chodzi. Nie jest to duży problem, więc imho powinno to się zrobić od razu.
allium napisal(a):
Kolega, który "pracuje na Grocie" zwracał uwagę dokładnie na ten sam element. Oraz (w pierwszej wersji) wylatający przełącznik gazowy.
Regulator gazowy był po prostu nieosłonięty więc niektórzy "zahaczali" nim o coś tam i się przestawiał. Sytuację rozwiązano banalnie prosto - wydłużono łoże, które go teraz osłania.
allium napisal(a): Przy czym wg jego relacji problemem jest nie tylko samo wycięcie, ale też to, że jakiś związany z nim newralgiczny element jest praktycznie niedostępny przy częściowym rozłożeniu broni - takim jak do normalnego czyszczenia. W rezultacie przy dłuższych działaniach w polu mogą się tam przez parę dni gromadzić zabrudzenia i woda, co grozi późniejszymi zacięciami.
Tu gość mówi o co chodzi - plus jest taki że rozłożenie całkowite nie jest problematyczne, a poza tym problem z tym zabrudzeniem nie jest aż taki, że trzeba go non stop rozkładać. Imho - nie jest to jakaś wada przesadna, jeśli już bym się czepił to malutkie elementy, które łatwo zgubić.
Tu jeszcze bardzo solidna i uczciwa recenzja Grota (cywilnego): W skrócie: ergonomia bomba celność, bezawaryjność, itp - wszystko ok. kolba - zajebista, chyba najlepsza jaką miał. Chwyty - rewelka, będzie je stosował w ARach (które też ma).
Wady: - system gazowy nie będzie współpracował z każdym tłumikiem (koleś ma akurat taki, że wszystko działa jak należy, ale niektóre tłumiki będą powodować... zwiększone zabrudzenie. I tyle. - Grube wojskowe łoże - do wojska potrzebne, cywilom mogli dać chudsze.
Tyle. Wszystkie inne wady opisywane w internecie - nie występują. Koleś przesadnie nie czyści, nie ma rdzy ani problemów.
Komentarz
1. Obecnie na rynku mamy GROTa dostępnego z czterema możliwymi do wyboru lufami: 16 cali w 7,62x39 (czyli kaliber "kałachowski"), oraz lufy w kalibrze 5,56x45: 16 cali, 14,5 cala oraz 10,5 cala.
Do tego mamy kilka wersji łoża do wyboru, dwie wersje spustu (klasyczny i sportowy), dwie wersje chwytu pistoletowego (i każdy pasujący do ARa czyli milion na rynku), zaczep kolby do AR (czyli każdą kolbę ARowską można założyć, czyli milion na rynku).
Czego brakuje? Wersji bullpup (bezkolbowca). Ta wersja JEST - tylko jeszcze nie jest dostępna na rynku cywilnym. A wielu przebiera nóżkami czekając na bullpupa, bo bezkolbowiec oznacza krótką (i manewrową) broń z długą lufą - czyli donośną i celną. Mamy więc broń "do wszystkiego".
Imho, gdy pojawi się bullpup to sprzedaż GROTów skoczy do góry - już nie jest źle, no ale nie każdego stać na 7000, albo inaczej - nie każdy chce tyle wydawać mając bardzo dobrego AR za 5000. No ale bullpupa nie ma ani za 5 ani za 7 tys - więc w tej klasie po prostu GROT nie miałby żadnej konkurencji.
2. W Zakładach Mechanicznych Tarnów powstaje system MWS - niejako konkurencyjny do GROTa, ale pomijając to, czy wojsko go kupi czy nie, na pewno ZMT będzie chciało wejść na rynek cywilny i konkurować z GROTem - ceną, opcjami, itp. Obie firmy szykują się także na rynek amerykański - a tam broni ciągle za mało (Bidet!), więc moment na debiut po prostu idealny.
A oto MWS-15 z Tarnowa:
(Jeśli komuś się nie chce całego filmu oglądać to podsumowanie od ok 13m i 20s)
https://trybun.org.pl/2021/11/11/karabinek-czarna-wdowa-black-widow-ze-skarzyska-wywiad-z-konstruktorami/
Natomiast nie znam niestety nikogo kto miałby to w ręku, ani nawet nikogo kto zna kogoś kto miał, więc póki co to wielki znak zapytania. No, ale sam fakt że takie inicjatywy powstają - cieszy jak cholera:)
Posuchę mamy na rynku pistoletów za to - poza FB Radom nikt nawet nie usiłuje zrobić nic w tym temacie, a VIS100 to po prostu zwykły, solidny pistolet i tyle - szał robi głównie dlatego że "wreszcie k...wa polski". Nie podbije jednak świata bo nie wnosi nic czego już nie ma.
Właśnie obejrzałem filmik do końca. Panowie konstruktorzy czarnej wdowy współpracują ze strzelnicą Laki Strzał koło Miechowa.
Czyli tą, na której od paru miesięcy bywam - tzn obecnie jeżdżę tylko tam. Ostatnio byłem przedwczoraj.
Kiedyś w tym temacie wspominałem o moim sąsiedzie - żołnierzu jednostki specjalnej, który niestety już nie żyje. Właściciel Laki Strzał to jego najlepszy kumpel - niejako przez to się znamy, ale spogląda na mnie ciut inaczej, znaczy się przyjaźniej, niż na jakiegoś randomowego klienta, który raz na jakiś czas przyjeżdża.
A to oznacza, że może będę mógł sam przetestować Czarną Wdowę
No to liczę na recenzję (i pewnie nie tylko ja), bo też nie znam nikogo, kto by Czarną Wdowę widział na własne oczy.
Słyszałem też - choć nie wiem czy prawda - ciekawą anegdotę o tym skąd się wziął MWS-15. Otóż wg. mojego informatora miedzy ZM Tarnów a Radomiem była niepisana umowa, że "Łucznik" zajmuje się tym co strzela nabojami pistoletowymi i pośrednimi, a ZMT karabinami. Radom jednak nie dotrzymał ustaleń i postanowił "GROTa" przeskalować "w górę" tworząc w ten sposób konkurencję dla MWS -25, który miał być prawie pewnym następcą SWD. No więc w Tarnowie postanowiono wleźć też "na teren" Radomia.
Okazało się że mój znajomy właściciel strzelnicy zapoznał się już z Czarną Wdową (a to wiem z fejsa strzelnicy, bo nie rozmawialiśmy o tym jeszcze) i nawet publicznie przeprosił panów konstruktorów za to, że początkowo cisnął z nich bekę...
A cisnął bo.. no waśnie.
Niestety w Polsce tak jest - że jeśli my coś wyprodukujemy to najczęściej jest z tego beka, miażdżąca krytyka, milion tekstów że po cholerę, że do dupy, że wszystko źle i przestarzałe i po co, i marnowanie czasu i pieniędzy. Otóż ten znajomek - w przeciwieństwie do mojego śp. sąsiada, a obaj są z tej samej jednostki specjalnej i obaj mieli jednocześnie z tematem do czynienia - cisnął bekę również z Grota. Znaczy głównie że rdzewieje - konstrukcja ma potencjał, ale materiałówka i zabezpieczenia antykorozyjne - wujowe.
Otóż nie dalej jak wczoraj obejrzałem ja filmik, gdzie koleś - nie byle koleś, ale dziennikarz magazynu FragOut - nagrał odcinek o czyszczeniu GROTa. Nie o wadach, zaletach, itp, tylko jak się go czyszci, co wymaga czyszczenia bezwględnie a co niespecjalnie.
I mimochodem wspomniał, że strzelał z niego w deszczu a potem pozwolił wyschnąć i wrzucił do szafy. NA SZEŚĆ TYGODNI.
Generalnie gdybym to samo zrobił z moim Berylem, to bym go już chyba nie był w stanie przeładować bez użycia młotka. I śmiem twierdzić, że podobnie byłoby z wieloma, jeśli nie każdą inną bronią.
W Grocie podrdzewiały... śrubki. Czyli coś, co nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia działania broni. Coś, co nawiasem mówiąc najłatwiej, bo z zewnątrz, przetrzeć byle szmatą bez rozkładania, albo po prostu zostawić do wyschnięcia (co dziennikarz powiedział że zrobił, ale chyba nie zrobił jednak, albo owo pozostawienie było w szafie, a tam karabinek raczej nie wyschnie zbyt efektywnie).
Ale fama niosła, że Grot rdzewieje..
Być może faktycznie - serie przedprodukcyjne, testowe itp, rdzewiały, bo nie sądzę że ów znajomy właściciel strzelnicy dośpiewał sobie to sam. Gorzej że on (i co gorsza nie tylko on) po pierwsze - jak pokazuje przykład Czarnej Wdowy - raczej ma podejście typu skrytykować i wyśmiać, a po drugie - nie bierze pod uwagę, że od czasu gdy coś widział, pewne rzeczy poprawiono, i to co trafiło do żołnierzy nie było tym samym co on testował kilka lat temu. I tak - niestety! - jest w sporej grupie ludzi, nawet sensownych, nawet mających sporą wiedzę i doświadczenie.
Dodam jeszcze że na bieżąco monitoruję wpisy na forach oraz fejsie wszystkich posiadaczy (!) Grota, na rdzewienie nie skarży się NIKT. Słowem - ani jedna osoba.
Skarżą się owszem na brzydki spaw w suwadle w niektórych egzemplarzach (autor filmiku też o tym wspomina w 8:00, ale podkreśla że u niego jest ok, i dobrze byłoby by było tak wszędzie, oraz że nie ma to wpływu na działanie broni), skarżą się na delikatne luzy w kolbie oraz spasowanie łoża (w niektórych egzemplarzach) - więc nie jest tak, że kupili, zapłacili, więc będą iść w zaparte że wszystko jest idealnie.
Plus jest taki, że luz w kolbie skasować łatwo, łoże można wymienić w FB Radom na gwarancji, a spawu na suwadle nie widać póki się nie rozłoży broni - no a jak ktoś bardzo chce, to sobie sam zeszlifuje (FB Radom tego nie wymienia uważając, że broń z brzydkim spawem jest w pełni funkcjonalna - to oczywiście prawda, ale mały zgrzyt jednak).
Kwestie rdzewienia - na filmiku niżej od 9:00 do ok 10:30:
Natomiast złamanie umowy przez FB Radom sądzę że nastąpiło gdyż chcąc sprzedawać system MSBS nie tylko w Polsce, chcieli mieć w ofercie zestaw kompletny - nie tylko karabinek szturmowy w dwunastu wersjach ale i karabiny wyborowe oparte na tym samym systemie, który zna każdy żołnierz (jak było w przypadku kałachów i SWD - wiem że SWD ma szereg innych rozwiązań, ale dla szeregowego żołnierza wszystkie manipulatory i cały manual w AK i SWD jest dokładnie taki sam, więc tu Radom rozumiem, że wyszedł z podobnego założenia).
Tarnów natomiast chyba zauważył, że został w czarnej dupie - ani jego karabinów samopowtarzalnych Wojsko Polskie nie kupi, bo ma już Groty ani inne armie bo też pewnie będą chciały mieć karabinki szturmowe i samopowtarzalne "snajperskie" oparte na tym samym systemie (a Tarnów w ofercie szturmowych nie ma, więc odpada w przedbiegach).
No i rynek cywilny - Grot już jest, a Tarnów.. no ja nie widziałem, ale jeśliby wprowadzili swoje samopowtarzalne to jest to sprzęt za gruuubą kasę. Ile tego sprzedadzą? Śladowe ilości bo po prostu nikogo na to w Polsce nie stać.
Wyjście było oczywiste - zrobić swoją szturmówkę, próbować szczęścia na rynku cywilnym (polskim i zagranicznym) i oferować innym krajom zestaw: szturmówki i samopowtarzalne oparte na jednym systemie.
Osobiście nie wiem czy uda im się wygrać jakiś przetarg, bo nie wiem jakie mają zdolności produkcyjne - będzie ciężko, a jeśli się uda, pewnie to będzie jakiś mały kraj. Ale jeśli udałoby im się wprowadzić swoje zabawki na rynek w USA - no to mogą się dorobić kokosów (przy dobrze skalkulowanej cenie, oraz braku problemów z samą bronią).
Może, tylko to skomplikowana operacja i nie wiem czy celowa.
Odrobinę konkurencji nikomu nie zaszkodziło.
Poza tym Tarnów produkuje też inne rzeczy, których Radom nie produkuje i vice versa.
Także wykupienie jednych przez drugich niekoniecznie jest właściwe.
niech rozkwita 1ooo kwiatów
Konkurencja jest silna i to międzynarodowa.
A skoro Radom uznał że niepisane umowy blokują rozwój to, po mojemu, znak że rynek jest za mały.
Natomiast Tarnów czy Radom żyją z wojska - czy się nam to podoba czy nie. Obie firmy dostarczają wojsku sprzęt - nie tylko broń strzelecką, ale zawęźmy na potrzeby wątka do niej: Radom karabinki szturmowe i pewnie samopowtarzalne snajperskie, a Tarnów - UKMy oraz sztucery powtarzalne, czterotaktowe (czyli snajperki na większe odległości niż SWD i jego następcy).
Faktycznie doszło do konkurencji której wcześniej nie było, bo firmy wobec siebie były komplementarne. Czy to źle? Uważam że absolutnie nie.
Idealnie byłoby gdyby obie konkurencyjne kostrukcje znalazły swoich nabywców, a w zasadzie by Tarnów znalazł, bo Radom już ma zaklepane.
I wszystko pięknie tylko... panowie na fejsie nie odpisują. Strony poza fejsem - NIE MAJĄ. Danych typu telefon - też nigdzie nie ma. Na co do k*wy nędzy oni czekają - aż potencjalny klient zabawi się w detektywa i ich znajdzie? I łaskawie poprosi, że a nuż, skoro już pozwolili się znaleźć, to może łaskawie...
No nie, tak się biznesu nie zrobi.
https://www.tvp.info/60132318/ukraina-polskie-karabinki-grot-dotarly-do-zolnierzy-zobacz-wideo
https://spidersweb.pl/2022/05/karabiny-grot-juz-w-ukrainie.html
https://wpolityce.pl/polityka/598147-grot-w-rekach-ukrainskich-zolnierzy-nie-czytali-onetu
Podobał mi się komentarz na ćwiterze:
"Na maruderów należy patrzeć z przymrużeniem oka"
jak mówią w pewnych kregach
Gott sei Dank!
"Wszak Bóg rzekł: niech się stanie Polak
A szatan w płacz: Das ist unglaublich
Nieszczęsna w Polsce moja dola"
@MariuszCielma
Mniej znany jest jednak fakt, że jest to nie tylko stary sprzęt konstrukcji radzieckiej, ale także najnowocześniejsza broń polskiej produkcji. Jest to ogromny sukces dla krajowego przemysłu zbrojeniowego, który poszukuje nowych klientów dla swoich modeli. Nawet USA zaczęły ostatnio kupować pociski Piorun. To wyróżnienie, ponieważ Pentagon faktycznie opiera się na produkcji krajowej.
Ukraińscy żołnierze pokazują również, że polscy producenci przejęli technologiczną przewagę w systemach broni, które okazują się szczególnie skuteczne w ich walce obronnej. Należą do nich tzw. manpady, czyli broń kierowana wystrzeliwana przez pojedyncze osoby, oraz samoloty bezzałogowe, znane lepiej jako drony kamikadze, w dużej mierze wspierane przez sztuczną inteligencję.
— Rakieta Piorun nie ma sobie równych — mówi Marek Świerczyński, analityk warszawskiego think-tanku Polityka Insight, w wywiadzie dla "Welt am Sonntag". Dzieje się tak dzięki "głowicy wielospektralnej".
Piorun jest porównywalny z amerykańskim pociskiem Stinger, który jest także używany przez Bundeswehrę. Jednak, jak twierdzą eksperci, jest o dwie generacje bardziej nowoczesny. Można go używać w nocy, a dzięki specjalnemu wizjerowi jest niezwykle dokładny. Producent milczy na temat szczegółów, ale Piorun jest uważany za szczególnie skuteczny przeciwko dronom. Ukraińcy twierdzą również, że zestrzelili rosyjskie samoloty bojowe i helikoptery za pomocą Pioruna.
Zachodnie systemy, takie jak Stinger, nie były prawie w ogóle rozwijane od lat 80. W Polsce natomiast planiści zakładali, że w razie wojny Rosja będzie wyraźnie mocniejszym przeciwnikiem. Priorytetem były więc systemy, które można elastycznie wdrażać. Inżynierowie producenta Mesko majstrowali więc przy konkurencyjnym produkcie Stingera o nazwie Grom, poprzedniku Pioruna. Pocisk ten może wkrótce uzupełnić arsenały Stingera w wielu państwach NATO.
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/polska-wkrotce-bedzie-miala-najwieksza-artylerie-w-nato/531qczr,79cfc278
Tak na marginesie - Mesko pracuje już nad następcą Pioruna. Oczywiście to kwestia paru lat, ale podoba mi się to podejście. Tak.
Do tego FB Radom pracuje już nad Grotem 2. Za parę lat ma być, a w międzyczasie obecny Grot też będzie poprawiany do kolejnych wersji.
Poprawianie nie oznacza oczywiście że obecne wersje nie działają czy coś - chodzi po prostu o robienie z dobrego jeszcze lepszego. A Grot 2 powinien mieć już wyeliminowaną jedną jedyną wadę jaką posiada (co ciekawe, prawie nikt o niej nie wspomina, więc to chyba wada przez małe "w", ale jednak).
To nie jest tak jak pisał Onet (pośród wielu bzdur umieścili także i tą, ale ta stosunkowo była najbliżej prawdy a przynajmniej nie kompletnie z dupy jak inne, np ta o przegrzewaniu), że karabinek się zatnie od razu jak go się zakopie w piasku i wyjmie. Tym niemniej - ten prześwit jest kompletnie niepotrzebny, i na pewno podatność na zacięcia zwiększa a nie zmniejsza (choć jak testy wykazują, nie jest ona wysoka, więc ok). Jest on również dziecinnie prosty do wyeliminowania - aż dziw bierze dlaczego konstruktorzy go zostawili.
Podejrzewam że podejście było na zasadzie - karabinek został tak zrobiony, przeszedł testy zapiaszczenia według wytycznych, to po cholerę eliminować prześwit, a parę groszy na produkcji się zaoszczędzi. Tyle że nie wzięli pod uwagę dwóch rzeczy - po pierwsze, żołnierz kiedy coś takiego widzi, nie jest zachwycony, zwłaszcza żołnierz jednostki specjalnej wysłany do Afganistanu czy innej Libii. Może wiedzieć o testach itp - ale widzi też coś czego nie powinno być, od sprawności tego sprzętu zależy jego życie, i ten prześwit humoru mu nie poprawia. A jak zobaczy inny, "zamknięty" karabinek (np czeski Bren 2) to naturalnie będzie wolał zamknięty, i żadne testy go nie przekonają (chyba że bren by się zacinał od piachu czy błota, ale nie zacina się, inne karabinki też nie).
Co ciekawe podobny błąd popełnili konstruktorzy Bushmaster ACR - amerykańskiego modułowego karabinka, który ze względu na inne wady nie wszedł do służby. Polacy się na nim wzorowali (co nie jest żadnym zarzutem) tylko zrobili go lepiej - działa tak jak powinien. Ale prześwit żeśmy zostawili, niestety.
Żydzi w swoim TAR też zrobili podobny błąd - co już w ogóle jest nie do pojęcia, bo oni mają przecież od cholery pustynnych terenów. No, ale Bren2 tego nie ma, FN SCAR też tego nie ma, nie ma żadnego powodu by Grot to miał.
jest lżej o parę gramóów
Kolega, który "pracuje na Grocie" zwracał uwagę dokładnie na ten sam element. Oraz (w pierwszej wersji) wylatający przełącznik gazowy. Przy czym wg jego relacji problemem jest nie tylko samo wycięcie, ale też to, że jakiś związany z nim newralgiczny element jest praktycznie niedostępny przy częściowym rozłożeniu broni - takim jak do normalnego czyszczenia. W rezultacie przy dłuższych działaniach w polu mogą się tam przez parę dni gromadzić zabrudzenia i woda, co grozi późniejszymi zacięciami.
Problem w tym że do tego wycięcia nie ma na suwadle osłony, jak jest w Brenie2 - tu za rączką przeładowania nie ma prześwitu (i tak to powinno również w Grocie wyglądać):
Regulator gazowy był po prostu nieosłonięty więc niektórzy "zahaczali" nim o coś tam i się przestawiał. Sytuację rozwiązano banalnie prosto - wydłużono łoże, które go teraz osłania.
Tu gość mówi o co chodzi - plus jest taki że rozłożenie całkowite nie jest problematyczne, a poza tym problem z tym zabrudzeniem nie jest aż taki, że trzeba go non stop rozkładać. Imho - nie jest to jakaś wada przesadna, jeśli już bym się czepił to malutkie elementy, które łatwo zgubić.
W skrócie:
ergonomia bomba
celność, bezawaryjność, itp - wszystko ok.
kolba - zajebista, chyba najlepsza jaką miał.
Chwyty - rewelka, będzie je stosował w ARach (które też ma).
Wady:
- system gazowy nie będzie współpracował z każdym tłumikiem (koleś ma akurat taki, że wszystko działa jak należy, ale niektóre tłumiki będą powodować... zwiększone zabrudzenie. I tyle.
- Grube wojskowe łoże - do wojska potrzebne, cywilom mogli dać chudsze.
Tyle. Wszystkie inne wady opisywane w internecie - nie występują. Koleś przesadnie nie czyści, nie ma rdzy ani problemów.