janosik napisal(a): Podejrzewam, że w tle jest wojna producentów np. na Ukrainie rozpoczął się przetarg na karabiny. W sumie normalna sprawa w czasach wojny informacyjnej, fake newsów itp. Gorzej, że w Polsce wiele osób nadal jest podatna na takie wrzutki, tym bardziej trzeba wypracować jakiś mechanizm obronny.
Pierwszym krokiem powinien być np. taki mechanizm, że po tego typu publikacji, w serwerowni portalu publikującego pechowo pęka rura z wodą (o ile znajduje się w kraju).
janosik napisal(a): Podejrzewam, że w tle jest wojna producentów np. na Ukrainie rozpoczął się przetarg na karabiny. W sumie normalna sprawa w czasach wojny informacyjnej, fake newsów itp. Gorzej, że w Polsce wiele osób nadal jest podatna na takie wrzutki, tym bardziej trzeba wypracować jakiś mechanizm obronny.
Metoda tradycyjna, powszechnie stosowana i niezawodna została zaproponowana w którymś z wątków, który w wyniku tego wylądował w hejt parku. Dlatego proszę jej nie przypominać.
janosik napisal(a): trzeba wypracować jakiś mechanizm obronny.
Właśnie.
Brzost napisal(a): Właśnie Błaszczak się wypowiedział w tym temacie:
No właśnie - lead mówi: Szef Mon: żadna broń nie jest doskonała. Większość ludzi rzuci okiem i zobaczy - aha, Grot jest beznadziejny, ale w rządzie twierdzą że nic nie jest doskonałe. To gratuluję podejścia.
Oczywiście 99% ludzi nie ma żadnego doświadczenia z bronią i kto przeczyta, temu zostanie. A poza tym - ciągle jest akcja i reakcja. Czyli oni wrzucają, my dementujemy, a gówno przylepia się i tak.
Nie ma skoordynowanej grupy ludzi, która przede wszystkim profesjonalnie dyskredytowałaby autorów takich rzeczy.
W internetach mówią że ów gromowiec chciał dostać Grota za darmo, za to że jest gromowcem. Nie dali mu. Babka współautorka - ponoć ma powiązania z Ceską Zbrojowką, czyli konkurencją. Wiarygodność takich ludzi jest zerowa, a wysyp bzdur jest tak oczywisty że należałoby to wypunktować od A do Z.
Ktoś powinien poinstruować Błaszczaka spodziewając się pytania o to. Powinna być rzesza ludzi aktywnych w necie i prostujących takie bzdury. Nie trolli - merytorycznie, punkt po punkcie.
A że nie ma, to się potem nie dziwmy że jest jak jest.
Z drugiej strony, tajemnica wojskowa i nie będzie raportów z akcji ani statystyk z jednostek, bo ujawnia jeszcze coś przy okazji. Btw Czy przetarg na Ukrainie może wygrać Rosja?
christoph napisal(a): Z drugiej strony, tajemnica wojskowa i nie będzie raportów z akcji ani statystyk z jednostek, bo ujawnia jeszcze coś przy okazji
Ale o czym teraz mówisz bo nie rozumiem? Co mieliby ujawnić przy okazji? I o jakie raporty chodzi? Dalej rozmawiamy o Grocie, czy chodzi o coś innego?
christoph napisal(a): Czy przetarg na Ukrainie może wygrać Rosja?
Byłaby to niezmierna głupota ze strony Ukraińców, ale może. Rosja broń oczywiście produkuje. Produkują również Czesi, a nawet sami Ukraińcy. Nota bene dość ciekawy karabinek:
Kwestia jednak potrzeb, zdolności produkcyjnych i możliwości szybkiego dostarczenia. A także prostoty obsługi - oni znają głównie kałacha i trzeba czasu by się przestawić (mowa o wojskach liniowych).
Stąd nie sądzę byśmy faktycznie mieli szansę na wygranie przetargu (a startujemy w ogóle?).
No ale jeśli można dopieprzyć polskiej myśli technicznej, interesom Polski, a przy okazji PiSowi i Macierewiczowi jednym ciosem - no to czemu nie korzystać.
Żeby uwiarygodnić sprzęt trzeba jakieś dane podać, raporty, sprawozdania. Przy okazji może wyjść gdzie, ile i czego stoi, znaczy wojska. Można by też dać coś do testów, ale lepiej być przy testowaniu osobiście. Testowanie w Tatrach może być fajne, ale w Alpach francuskich, ich trąbka z plastiku, czy austriackich, vide Glock, może być ciekawsze
christoph napisal(a): Żeby uwiarygodnić sprzęt trzeba jakieś dane podać, raporty, sprawozdania.
Przecież Grot przeszedł stosowne testy i certyfikacje - m.in. dlatego wprowadzenie go trwało tak długo.
christoph napisal(a): Testowanie w Tatrach może być fajne, ale w Alpach francuskich, ich trąbka z plastiku, czy austriackich, vide Glock, może być ciekawsze
Tego przyznam nie rozumiem - co ma rejon testowania do rzeczy?
Ja sobie pozwolę na przyklejenie tekstu jaki przesłało moje OZI z WOT.
Nie chce mi się pisać po raz kolejny, to ślę lekko uzupełniony tekst, który wrzuciłem do Cyrusowej jaskini: Moim zdaniem, największa krzywdę GROTowi zrobiła propaganda, wg której ma to być cud świata, a kto krytykuje to oikofob, krytykant albo dyletant –idiota powtarzający tezy czeskich lobbystów. Tymczasem jest to broń porządna, ale posiadająca szereg wad „wieku dziecięcego”, które w ramach rozwoju powinny być eliminowane. I tu niestety pojawia się kolejny problem, czyli postawa radomskiego „Łucznika”, który do problemów ma podejście PRL-owskiej sklepowej.
A teraz do konkretów. W tekście Onetu przywołane są następujące problemy:
1. Przegrzewanie się broni.
Testowane było przez wystrzelenie 30 magazynków (900 szt amunicji) „krótkimi seriami” nie wiadomo jak długie były te serie i ile trwały przerwy ale broń zaczęła parzyć po 10 magazynku. Niestety nigdy nie miałem okazji wystrzelać z GROTa choćby jednej trzeciej tej ilości amunicji ,w krótkim czasie. Ale swego czasu zdarzyło mi się w ciągu 30 minut wystrzelić 100 stuk z PAC-15 – polskiego klonu AR-15. I łoże też mocno się nagrzało, tak, że bez rękawic nie dałoby się chwytać go metodą ‘c-clamp”. Warto też pamiętać, że w WP dla karabinka tzw „jednostka ogniowa” czyli ilość amunicji przewidywana na mniej więcej dzień walki to 300 szt., a w większość formacji żołnierz ma na sobie w akcji tylko 8 magazynków.
2. Wylatający regulator gazowy.
To jest jeden z prawdziwych problemów – no wylata… Jest tak umieszczony i niedopracowany, że przy niezbyt silnym uderzeniu w bok (np. przy wsiadaniu na pojazd, dynamicznemu zajęciu pozycji przy zasłonie, czy nawet zakładaniu dużego plecaka, przedzieraniu się przez krzaki) można się go pozbyć. Szczególnie w przypadku tej usterki wkurzająca była postawa ‘Łucznika” – który cały czas, wbrew faktom, utrzymuje, że jest to problem niewłaściwego użytkowania. Winą ma być „niska kultura techniczna” żołnierzy, którzy mają się tym przełącznikiem „bawić”, niewłaściwie go czyścić, źle montować po czyszczeniu itp. itd. Takie wyjaśnienia były też wspierane opiniami, że tak to jest, jak porządną broń dostaje „zbieranina z WOTów”. Szczęśliwie w Wersji A2 przedłużono górną część łoża, co powinno problem – przynajmniej częściowo – zlikwidować.
3. Kolby
Autorzy piszą, że są zbyt delikatne i pękają. Może jakaś partia, albo wtedy gdy próbuje się używać ich do walki wręcz. Nie jest to chyba jednak problem zbyt powszechny.
Co do zapiaszczającej się regulacji to peem tak: problem zaczyna się wtedy, gdy próbuje się zsuwać/rozsuwać kolbę uwalaną piachem czy błotem – rzeczywiście można zatrzeć tak, że bez rusznikarza się nie przestawi. Tyle, że w warunkach polowych, każdy żołnierz ma i tak broń skonfigurowaną wg własnych potrzeb i nie ma sensu bawić się regulowaniem kolby czy baki policzkowej.
4. Rdza
No to jest rzeczywiście problem. Z jakichś powodów rdza rzeczywiście GROTa lubi. Zwłaszcza suwadło. Po rozkonserwowaniu rano pobranego z magazynu karabinku i działaniu w letnim deszczu czy mgle slady „rudej” można już zobaczyć wieczorem. Jest to tym bardziej wkurzające, że zgodnie z instrukcją obsługi, kluczowe elementy GROTa powinny pracować w zasadzie na sucho. Jak zatem zapobiegać rdzewieniu? Otóż zgodnie z instrukcją „Karabinek należy czyścić (…) każdorazowo podczas przerw w działaniach bojowych, ćwiczeniach i dłuższych zajęciach poligonowych”.
5. Mała odporność na piach i pył
GROT’a faktycznie łatwo zapiaszczyć. W porównaniu z ARami ma niestety więcej miejsc, przez które piach może się dostać. To, niestety, wydaje się być ceną za naprawdę świetną ergonomię – bo szczelina napinacza to jedna z dróg, którymi piasek dostaje się do środka. Kolega, który jest zawodowym rusznikarzem twierdzi, że pyłoodporność GROTa da się istotnie zwiększyć przez lekkie zmniejszenie spasowanie niektórych elementów oraz drobną przeróbkę zespołu napinacza.
6. Śrubki
To moim zdaniem czepianie się. Zastosowanie cześć śrub (konkretne śrub obsady lufy, oraz śrub rygli) wynika z założonej modułowości karabinka. Reszta wiąże się zmocowaniem szyn picatiny, a także odbijacza łusek czy zaślepki okna wyrzutnika – co umożliwia konfigurowanie broni – m. in. zmianę strony, na którą wypadają łuski co jest ważne dla strzelców leworęcznych.
7. Magazynki
Kolejny faktyczny problem. Niestety są wykonane w sposób tandetny - do gniazda jedne wchodzą z luzami inne ledwo. Sprężyny łatwo rdzewieją, a rozbieranie magazynków do obsługi upierdliwe. To są w sumie drobiazgi ale wkurzające. Niestety w połączeniu z tym, że GROT ma bardzo wrażliwy mechanizm zaczepu suwadła daje poważniejszy problem: po wystrzelaniu amunicji suwadło powinno pozostać w pozycji tylnej, a z częścią radomskich magazynków nie zostaje.
8. „Suwadło z przydomowego warsztatu”
Moim osobistym zdaniem to orydynarny fake. Przy okazji okresowej konserwacji miałem w rękach w sumie pewnie ze setkę rozłożonych GROTów. O tym, że suwadło jest spawane dowiedziałem się kiedy kazano nam sprawdzać, czy na spawach nie ma widocznych gołym okiem pęknięć czy rysek, bo normalnie spaw jest po prostu niewidoczny.
W tekście nie wspomniano o pękającej iglicy. I słusznie bo to problem nie tyle karabinka co systemu szkolenia – w WP trening z „manualki” prowadzi się bez zbijaków, co powoduje, że podczas jednego szkolenia oddawane są dziesiątki (jeżeli nie setki) „suchych strzałów”. A to jest coś czego iglice z definicji nie lubią.
Powtórzę tylko, że GROT to dobry karabinek, jednak z pewną dozą „chorób wieku dziecięcego”, jeżeli producent zacznie poważniej do nich podchodzić to ma szanse na stworzenie broni zajefajnej.
Zgodzę się z tym co napisano powyżej, jednakże z uwagami.
1. O przegrzewaniu pisałem - problem z dupy, ale więcej - jak sprawdzicie na poprzednich stronach j1.est test porównawczy z innymi karabinkami, i Grot akurat przegrzewa się najmniej. Mniej niż HK416 nawet.
2. Regularoty gazowe wypadały w kilku procentach broni, głównie przez sposób trzymania broni, co skorygowano przedłużonym łożem. Zatem nie jest tak, że wypadają masowo, ale nie jest to wyjątek. Druga rzecz - akurat uważam że przedłużenie łoża to nie jest właściwa reakcja na ten problem, powinno się przeprojektować regulator tak, by nie wypadał niezależnie od chwytu. Być może nie było na to czasu, bo kontrakty podpisane a terminy gonią.
3. W ogóle nie rozumiem problemu regulacji zapiaszczonej kolby. To co, broń dostajemy, rzucamy ją w piach, a potem regulujemy do długości ramienia i do policzka? Zresztą wyżej słusznie napisano - problem z dupy i tyle.
4. Rdza jest taka sama jak w Berylu, bo to te same materiały i sposób produkcji. W Berylu nie przeszkadzała nikomu, w Grocie wszystkim.. hm. Mam różne jednostki broni, każda wymaga czyszczenia, szczególnie po deszczu. Żadna nie rdzewieje jeśli ma normalną, niekorozyjną amunicję. Kałach ma wojskową i raz go nie wyczyściłem po strzelaniu - no wyszła ruda na rurze gazowej. Normalna sprawa. Ale ok - jesli poprawią zabezpieczenia antykorozyjne na lepsze - to tylko się cieszyć.
5. Filmik z zapiaszczania Grota podawałem wcześniej. A jak ktoś sypie piach do każdej szczeliny - wszystko się zatnie. Kałach też. Linkowałem? Nie, to prosze bardzo:
6 Śrubki. Noż kurwa mać.. nie, weźcie mnie, bo nie mogę. Czepiać się ilości śrubek (które się nie odkręcają, ani nie trzeba ich odkręcać do czyszczenia) to jak czepianie się dzisiejszego samochodu, że ma więcej wskaźników niż Ford T.
7. Magazynki. Pierwsze słyszę o tym problemie, ale jeśli występuje - nie wiem czy nie można po prostu zamówić ich gdzie indziej. Firm produkujących magazynki jest milion - szczerze mówiąc jestem tym problemem (o ile faktycznie występuje) mocno zaskoczony, bo to najprostsza do produkcji część. No ale chłopaki co nabyli cywilne groty się nie skarżą, wśród rozmaitych bzdur które słyszałem na temat Grota (a ten artykuł onetu jest chyba kompilacją wszystkiego plus "śrubki") - jakoś magazynki nie pojawiły się nigdy. Ale ok - jeśli problem jest, jest banalny do wyeliminowania.
8. Suwadło. Widziałem jakieś zdjęcie w necie Grota z podobnym suwadłem. Nikt kto grota zna, miał itp - nie potwierdził tego, jak ów znajomy @allium wyżej. Nie wiem czy ktoś tu po prostu czegoś nie spreparował - ale jeśli nie, to kwestia kontroli jakości produkcji. Acz.. hm. Mam pewne podejrzeniam bo FB Radom produkuje broń od lat, nigdy nie było słychać o tak niechlujnej produkcji, nawet za głębokiej komuny fabryka słynęła z jakości.
Ja w każdym razie Grota kupię - kwestia czasu bo mam obecnie inne wydatki.
Do MAM są różne (w tym zasadne) zastrzeżenia, ale jeśli chodzi o promowanie polskiej produkcji czy rozwoju SpW w Polsce to ma duże zasługi - co przyznają ludzie jacy klną go w żywy kamień za podejście do kadry oficerskiej. I zmiana na obecnego MONa była tu zmianą na gorsze. Z Grotem trochę się za bardzo pospieszono (naprodukowano za dużo i teraz trzeba będzie modernizować - nieco bez sensu: trzeba było poczekać aż wyjdą wady i dopiero wtedy iść z produkcją na dużą skalę), ale z tej mąki będzie chleb.
Nie sądze że bez sensu i nie sądzę że się pospieszono. Przeciwnie - Grot już strzelał jak złoto w 2014 roku, prezentowano go na targach, m.in. w USA (ale nie dało się go kupić - to było bez sensu tak na marignesie).
Co do modernizacji - po jakimś czasie wyjdzie kolejna wersja, a obecne Groty posłużą jeszcze długo. I naprawdę - wbrew tej machinie propagandowej to są bardzo dobre karabinki, które nie tylko strzelają, i to celnie i niezawodnie - ale są też znacznie lepsze od obecnych Beryli (które są też dobre, tylko przestarzałe).
Jeden z blogerów, krytyk Grota, trochę ze względów merytorycznych, trochę dla śmieszkowania, tak podsumował temat:
Edyta Żemła / Edyta Żemła kilka otwartych pytań do Ciebie: 1. Jeśli publikujesz odpowiedzi do swojego artykułu, dlaczego ignorujesz, że wykazujemy jasno, że prowadzący testy p. Moszner po prostu zniszczył karabinek używając go niezgodnie z instrukcją użytkownika, przekraczając normy wojskowe, wreszcie wymagając od niego szybkostrzelności niedostępnej nawet dla karabinów maszynowych????? 2. Dlaczego do testów nie użyto broni nowej, która jest dostępna w sklepach? 3. Dlaczego brak informacji w raporcie, że do to testów użyto broń używaną, karabinek w wersji przedprodukcyjnej sprzed lat? 4. Dlaczego raport nie zawiera dokumentacji zdjęciowej, dokumentacji wideo, warunków środowiskowych, stanowiska testowego, rodzajów amunicji, czasu trwania testów, zespołu testującego, metodyki badania ???? 5. Dlaczego eksperci są niejawni? Jak można nazwać ekspertem kogoś kto nie zna instrukcji, niszczy broń i nie ma pojęcia, że taka szybkostrzelność bez wymiany lufy jest nieosiągalna nawet dla karabinów maszynowych, a inne karabinki mają nawet niższą szybkostrzelność praktyczną? To jest paszkwil a nie test, który w dodatku nie wiadomo co ma udowodnić. To nie jest nawet test zniszczeniowy / zmęczeniowy bo nie ma żadnej metodyki testów. Co ma ten test wykazać, jeśli żołnierz nie ma prawa strzelać z broni 30 magazynków pod rząd, zresztą żołnierz nie ma nawet do dyspozycji takiej ilości amunicji.
Jeśli tak wypowiadają się krytycy tej konstrukcji, to sprawa wydaje się oczywista.
Z drugiej strony rację mają autorzy innej strony, że największa przewina ze strony rządu, dostawcy i wojska to fatalne zarządzanie kryzysem.
@ferb - ok, ale jeszcze raz: 1. Testy typu meltdown są przeprowadzane. Nie ma z tym problemu - problem jest z interpretacą kompletnie z dupy. Coś co powinno być powodem do chwały przemienia się w powód do wstydu. Karabinek dymi po 10 magazynkach - w co nie wierzę, bo musiałby być zrobiony z diamentu chyba. Żadna stal nie wytrzyma bez dymienia po dwóch, a najdalej trzech magazynkach. Większość dymi po jednym. A 30 magazynków z rzędu to wynik wręcz doskonały. 2. Czemu nie użyto broni nowej, to w sumie dobry zarzut, bo pokazuje intencje manipulanta. Ale generalnie to nie ma większego wpływu przy tego typu testach. Nie badamy celności tutaj, tylko wytrzymałość. 3. Wersja przedprodukcyna - jakoś mi tak umknęło, ale faktycznie, to są jaja. 4, Właśnie:) Takie testy się nagrywa, wrzuca na youtube i każdy sobie sam ocenia co widzi:) 5. Eksperci są przede wszystkim na zamówienie pod z góry założoną tezę. Mogli nie widzieć testów na oczy
ferb napisal(a): Jeśli tak wypowiadają się krytycy tej konstrukcji, to sprawa wydaje się oczywista.
Z drugiej strony rację mają autorzy innej strony, że największa przewina ze strony rządu, dostawcy i wojska to fatalne zarządzanie kryzysem.
ferb napisal(a): Jeden z blogerów, krytyk Grota, trochę ze względów merytorycznych, trochę dla śmieszkowania, tak podsumował temat:
Edyta Żemła / Edyta Żemła kilka otwartych pytań do Ciebie: 1. Jeśli publikujesz odpowiedzi do swojego artykułu, dlaczego ignorujesz, że wykazujemy jasno, że prowadzący testy p. Moszner po prostu zniszczył karabinek używając go niezgodnie z instrukcją użytkownika, przekraczając normy wojskowe, wreszcie wymagając od niego szybkostrzelności niedostępnej nawet dla karabinów maszynowych????? 2. Dlaczego do testów nie użyto broni nowej, która jest dostępna w sklepach? 3. Dlaczego brak informacji w raporcie, że do to testów użyto broń używaną, karabinek w wersji przedprodukcyjnej sprzed lat? 4. Dlaczego raport nie zawiera dokumentacji zdjęciowej, dokumentacji wideo, warunków środowiskowych, stanowiska testowego, rodzajów amunicji, czasu trwania testów, zespołu testującego, metodyki badania ???? 5. Dlaczego eksperci są niejawni? Jak można nazwać ekspertem kogoś kto nie zna instrukcji, niszczy broń i nie ma pojęcia, że taka szybkostrzelność bez wymiany lufy jest nieosiągalna nawet dla karabinów maszynowych, a inne karabinki mają nawet niższą szybkostrzelność praktyczną? To jest paszkwil a nie test, który w dodatku nie wiadomo co ma udowodnić. To nie jest nawet test zniszczeniowy / zmęczeniowy bo nie ma żadnej metodyki testów. Co ma ten test wykazać, jeśli żołnierz nie ma prawa strzelać z broni 30 magazynków pod rząd, zresztą żołnierz nie ma nawet do dyspozycji takiej ilości amunicji.
Jeśli tak wypowiadają się krytycy tej konstrukcji, to sprawa wydaje się oczywista.
Z drugiej strony rację mają autorzy innej strony, że największa przewina ze strony rządu, dostawcy i wojska to fatalne zarządzanie kryzysem.
Jednym słowem sami sobie winni, proszę się rozejść.
O prawie każdym kłamliwe atakowaym i lżonym można napisać, że co prawda merytorycznie ma całkowita rację, ale "fatalnie zarządza kryzysem" co oczywiscie zachęci hejterów do fabrykowania kolejnych kalumni.
MarianoX napisal(a): O prawie każdym kłamliwe atakowaym i lżonym można napisać, że co prawda merytorycznie ma całkowita rację, ale "fatalnie zarządza kryzysem" co oczywiscie zachęci hejterów do fabrykowania kolejnych kalumni.
"Kłamcie, kłamcie zawsze coś zostanie"
To prawda, ale rząd powinien mieć jakąś politykę po pierwsze walki z dezinformacją, albo wręcz ordynarną manipulacją, a po drugie z rozwiązaniami, które zniechęcą do podobnych zdarzeń.
Co by się stało gdyby spreparowano zdjęcia i załączono do artykułu o tym że Jarkacz brał udział w seksualnej orgii z dziećmi? No bo gwarantuję że znajdą się tacy, co uwierzą, i co - tak to zostawimy?
Rosjanie uważają że Zachód, ale i takie kraje jak Polska są kompletnymi idiotami, bo im się totalnie pomieszała wolność słowa z wolnością kłamstwa. Co oczywiście oni skwapliwie wykorzystują. A my nie robimy nic z tym.
Proces przyjmowania Grota (i tak - za szybko: co z tego, że w 2014 satrzelał skoro dopiero teraz mamy akceptowalną wersję - czyli A2) jest łatwym celem i trzeba było być na na taki atak przygotowanym. Lokalnie w Polsce nikt się tym nie przejmie bo nawet krytycy Grota/PiS/MAM (niepotrzebne skreślić) pukują się w głowę. Niestety straty będą na zewnątrz. I teraz tylko pytanie czy to jest "tylko" próba zemsty Żemły za sprawy prywatne czy jednak planowa akcja czarnego PR (przy okazji oczywiście). A na to trzeba umieć odpowiadać - choćby nakręconą reklamówką jaką się "trzyma" na taką okazję.
...ale serio jest się czym przejmować? jakiś głupawy artykulik robiący masowemu czytelnikowi wodę z mózgu, choćby i redaktorom Wikipedii, może mieć realny wpływ na decyzję jakiejś armii o zakupie broni?
Sam jeden artykulik nie, ale zorkiestrowana kampania na zasadzie "zupy z gwoździa" już tak. Zwłaszcza w przypadku państw, w których opinia publiczna wpływa tak czy inaczej na decyzje polityczno-biznesowe.
TecumSeh napisal(a): Zgodzę się z tym co napisano powyżej, jednakże z uwagami.
(...)
Kolejny raz robię za listonosza.
Co do 1, 3, 6 i 8 to w zasadzie piszemy to samo, tylko mam wrażenie, że ja mniej emocjonalnie. W pozostałych punktach są jednak pewne różnice zdań.
2. Zanim zacznie się pisać o regulatorach wypadających z powodu „nieprawidłowego trzymania broni” proponuję wziąć do ręki GROTA, albo przynajmniej popatrzeć na zdjęcie i zastanowić się jak można by trzymać broń, żeby przy tym przypadkiem przestawić regulator. Bo ja tego nie jestem sobie w stanie wyobrazić – a po instruktorzeniu na „szesnastkach” wyobraźnię mam naprawdę rozszerzoną ;-). Nie wiem też skąd informacja, że problem dotyczył kilku procent egzemplarzy. Z moich doświadczeń wynika, że przynajmniej jedno wypadnięcie regulatora zaliczyło mniej więcej 20% - 30% procent żołnierzy. Kilka procent to może być liczba regulatorów utraconych – bo zwykle udaje się je odnaleźć. A to dlatego, że reglator sprawdzany jest (na początku na polecenie kadry, potem już atomatycznie) każdorazowo po: wejściu na pojazd, zejściu z pojazdu, założeniu/zdjęciu zasobnika, dynamicznym zalegnięciu, pokonywaniu terenu skokami lub czołganiem. Ciekawą koincydencją jest to, że FB kwestią regulatora przejęła się po tym, jak GROTy trafiły do pododdziałów desantowych – bo już nie dało się problemu zrzucić na „małpy z WOTu”. Sorry, ale żadne zaklęcia „Łucznika” nie zmienią tego, że ten element był wadliwie zaprojektowany. Co gorsza, mam wrażenie, że bezczelne zarzeczanie temu faktowi jest jednym z powodów, dla których cześć osób bezrefleksyjnie łyka inne – już bezpodstawne – zarzuty wobec GROTa. Co do przeprojektowania, to wydłużenie łoża nie jest jedyną zmianą. Miałem okazję porównać regulator z karabinka wyprodukowanego w 2018 i zakupiony przez stronę „Łucznika” w 2020. W tym samym egzemplarzu broni. I o ile „stary” można było przestawiać jednym palcem, ta sama czynność z „nowym” wymagała przyłożenia naprawdę sporej siły. To wydaje się potwierdzać krążącą wśród użytkowników opinię, że po cichutku, bez rozgłaszania w nowszych seriach używana jest silniejsza sprężyna zatrzasku regulatora.
4. Za mało używałem Beryla, żeby z całą pewnością stwierdzić, czy rdzewieje tak samo czy mniej niż GROT. Ale wśród osób mających wieloletnie doświadczenie z Berylem i kilkuletnie z GROTem jest to opinia powszechna. Być może wynika to z tego, że GROT ma pracować „na sucho” więc po przygotowaniu go zgodnie z instrukcją jest gorzej zabezpieczony przed korozją niż Beryl.
5. Znów osobiście ma zbyt mało doświadczenia z Berylem w warunkach poligonowych, ale doświadczeni żołnierze twierdzą, że przy normalnym czołganiu łatwiej GROTa zapiaszczyć „do zacięcia” niż Beryla czy AKM. Natomiast nawet moje mikre doświadczenie wskazuje, że zapiaszczonego po czołganiu się Beryla dużo łatwiej oczyścić niż GROTa. Wynika to głownie z tego, że suwak napinacza jest trwale połączony z płaszczem komory zamkowej i usunięcie czegokolwiek co dostanie się między nie przy częściowym rozłożeniu broni wymaga mnóstwa czasu i kombinowania.
7. Tu są trzy problemy:
— ciężkie wchodzenie magazynków w gniazdo można uznać, za celowo zaplanowane, przy czym w dynamicznych sytuacjach może być problemem. Poza tym cześć magazynków jest równie „luźna” jak metalowe.
— donośnik ze „szwami”. U części magazynków na donośniku są niewielkie „szwy” powstałe po produkcji. To właśnie one odpowiadają, za „oszukanie” zatrzasku suwadła, które po opróżnieniu magazynka nie pozostaje w tylnym położeniu. Przez długi czas ludzie, których ten problem dotykał uważali, że to efekt wady zatrzasku i obwiniali karabinek a nie magazynek. Problem do rozwiązania przy pomocy papieru ściernego lub pilniczka do paznokci – należy po prostu spiłować „szef” i wszystko działa jak należy.
— rdzewiejące sprężyny i problem i ciężkie rozkładanie (a w zasadzie „składanie”) magazynka przy obsłudze. To nie wychodzi na strzelnicy, a dopiero w warunkach polowych – przy działaniu w deszczu itp.
I uwaga ode mnie: Już nie będę robił za posłańca - to samo napisałem Pawłowi. Chcecie dyskutować, to macie messengera ;-)
W_Nieszczególny napisal(a): Sam jeden artykulik nie, ale zorkiestrowana kampania na zasadzie "zupy z gwoździa" już tak. Zwłaszcza w przypadku państw, w których opinia publiczna wpływa tak czy inaczej na decyzje polityczno-biznesowe.
a to nie jest tak, że ta opinia wpływa, gdy rzeczywistemu decydentowi tak pasuje?
Przemko, MarianoX - serio tylko tyle zrozumieliście? Radom należy chwalić za wiele rzeczy, ale czy oczekiwanie od firmy, która realizuje zamówienia rządowe za setki milionów, by zatrudnili kogoś ogarniętego od PR, to jakiś atak z mojej strony? To nie pan Roman z Podlasia, hodowca marchewek, którego ktoś osądza, że sypie jakiś lewy nawóz. To strategiczna firma, która za moment ma szansę wejść ze swoim produktem na rynki światowe. Ja tam jestem tylko maluczkimi kibicem Grota, ale bardziej kumaci autorzy piszą, że afera roznosi się po świecie, że to nie "tylko" głupi wpis na Wiki.
W_Nieszczególny napisal(a): Sam jeden artykulik nie, ale zorkiestrowana kampania na zasadzie "zupy z gwoździa" już tak. Zwłaszcza w przypadku państw, w których opinia publiczna wpływa tak czy inaczej na decyzje polityczno-biznesowe.
a to nie jest tak, że ta opinia wpływa, gdy rzeczywistemu decydentowi tak pasuje?
"Rzeczywisty decydent" najczęściej nie jest monolitem i sam ma wewnętrzną dynamikę poddawaną walkom frakcyjnym, akcjom lobbingowym i korupcyjnym itd. itp. w których liczy się każdy argument, nieważne czy rzeczywisty czy wydumany.
Rolka napisal(a): Proces przyjmowania Grota (i tak - za szybko: co z tego, że w 2014 satrzelał skoro dopiero teraz mamy akceptowalną wersję - czyli A2)
Wiesz czym się różnią te wersje? Bo z powyższego wpisu wynika że nie. A co nie tak z procesem przyjmowania Grota? Oczywiście chodzi mi o rzeczy faktycznie, nie o fejki z onetu czy podobnych.
allium napisal(a): Kolejny raz robię za listonosza. I uwaga ode mnie: Już nie będę robił za posłańca - to samo napisałem Pawłowi. Chcecie dyskutować, to macie messengera ;-)
Ale nie wiem co to za Paweł, ponadto my się w zasadzie zgadzamy:)
ferb napisal(a): czy oczekiwanie od firmy, która realizuje zamówienia rządowe za setki milionów, by zatrudnili kogoś ogarniętego od PR, to jakiś atak z mojej strony? To nie pan Roman z Podlasia, hodowca marchewek, którego ktoś osądza, że sypie jakiś lewy nawóz. To strategiczna firma, która za moment ma szansę wejść ze swoim produktem na rynki światowe. Ja tam jestem tylko maluczkimi kibicem Grota, ale bardziej kumaci autorzy piszą, że afera roznosi się po świecie, że to nie "tylko" głupi wpis na Wiki.
Dokładnie. Gdyby takie działania nie miały konkretnych efektów, nikt by się w to nie bawił.
allium napisal(a): Kolejny raz robię za listonosza. I uwaga ode mnie: Już nie będę robił za posłańca - to samo napisałem Pawłowi. Chcecie dyskutować, to macie messengera ;-)
Ale nie wiem co to za Paweł, ponadto my się w zasadzie zgadzamy:)
Były excathedrowicz. Jego nick to było imię i nazwisko.
Komentarz
No właśnie - lead mówi: Szef Mon: żadna broń nie jest doskonała.
Większość ludzi rzuci okiem i zobaczy - aha, Grot jest beznadziejny, ale w rządzie twierdzą że nic nie jest doskonałe. To gratuluję podejścia.
Oczywiście 99% ludzi nie ma żadnego doświadczenia z bronią i kto przeczyta, temu zostanie.
A poza tym - ciągle jest akcja i reakcja. Czyli oni wrzucają, my dementujemy, a gówno przylepia się i tak.
Nie ma skoordynowanej grupy ludzi, która przede wszystkim profesjonalnie dyskredytowałaby autorów takich rzeczy.
W internetach mówią że ów gromowiec chciał dostać Grota za darmo, za to że jest gromowcem. Nie dali mu.
Babka współautorka - ponoć ma powiązania z Ceską Zbrojowką, czyli konkurencją. Wiarygodność takich ludzi jest zerowa, a wysyp bzdur jest tak oczywisty że należałoby to wypunktować od A do Z.
Ktoś powinien poinstruować Błaszczaka spodziewając się pytania o to. Powinna być rzesza ludzi aktywnych w necie i prostujących takie bzdury. Nie trolli - merytorycznie, punkt po punkcie.
A że nie ma, to się potem nie dziwmy że jest jak jest.
Btw
Czy przetarg na Ukrainie może wygrać Rosja?
Dalej rozmawiamy o Grocie, czy chodzi o coś innego?
Byłaby to niezmierna głupota ze strony Ukraińców, ale może. Rosja broń oczywiście produkuje.
Produkują również Czesi, a nawet sami Ukraińcy. Nota bene dość ciekawy karabinek:
https://www.defence24.pl/niedziela-as-2019-karabinki-maluch-i-szept-dla-ukrainskich-specjalsow
Kwestia jednak potrzeb, zdolności produkcyjnych i możliwości szybkiego dostarczenia. A także prostoty obsługi - oni znają głównie kałacha i trzeba czasu by się przestawić (mowa o wojskach liniowych).
Stąd nie sądzę byśmy faktycznie mieli szansę na wygranie przetargu (a startujemy w ogóle?).
No ale jeśli można dopieprzyć polskiej myśli technicznej, interesom Polski, a przy okazji PiSowi i Macierewiczowi jednym ciosem - no to czemu nie korzystać.
Przy okazji może wyjść gdzie, ile i czego stoi, znaczy wojska.
Można by też dać coś do testów, ale lepiej być przy testowaniu osobiście.
Testowanie w Tatrach może być fajne, ale w Alpach francuskich, ich trąbka z plastiku, czy austriackich, vide Glock, może być ciekawsze
Tego przyznam nie rozumiem - co ma rejon testowania do rzeczy?
Powinienem był zacząć,
Z punktu widzenia Ukrainców...
1. O przegrzewaniu pisałem - problem z dupy, ale więcej - jak sprawdzicie na poprzednich stronach j1.est test porównawczy z innymi karabinkami, i Grot akurat przegrzewa się najmniej. Mniej niż HK416 nawet.
2. Regularoty gazowe wypadały w kilku procentach broni, głównie przez sposób trzymania broni, co skorygowano przedłużonym łożem. Zatem nie jest tak, że wypadają masowo, ale nie jest to wyjątek. Druga rzecz - akurat uważam że przedłużenie łoża to nie jest właściwa reakcja na ten problem, powinno się przeprojektować regulator tak, by nie wypadał niezależnie od chwytu. Być może nie było na to czasu, bo kontrakty podpisane a terminy gonią.
3. W ogóle nie rozumiem problemu regulacji zapiaszczonej kolby. To co, broń dostajemy, rzucamy ją w piach, a potem regulujemy do długości ramienia i do policzka? Zresztą wyżej słusznie napisano - problem z dupy i tyle.
4. Rdza jest taka sama jak w Berylu, bo to te same materiały i sposób produkcji. W Berylu nie przeszkadzała nikomu, w Grocie wszystkim.. hm. Mam różne jednostki broni, każda wymaga czyszczenia, szczególnie po deszczu. Żadna nie rdzewieje jeśli ma normalną, niekorozyjną amunicję. Kałach ma wojskową i raz go nie wyczyściłem po strzelaniu - no wyszła ruda na rurze gazowej. Normalna sprawa.
Ale ok - jesli poprawią zabezpieczenia antykorozyjne na lepsze - to tylko się cieszyć.
5. Filmik z zapiaszczania Grota podawałem wcześniej. A jak ktoś sypie piach do każdej szczeliny - wszystko się zatnie. Kałach też. Linkowałem? Nie, to prosze bardzo:
6 Śrubki. Noż kurwa mać.. nie, weźcie mnie, bo nie mogę. Czepiać się ilości śrubek (które się nie odkręcają, ani nie trzeba ich odkręcać do czyszczenia) to jak czepianie się dzisiejszego samochodu, że ma więcej wskaźników niż Ford T.
7. Magazynki. Pierwsze słyszę o tym problemie, ale jeśli występuje - nie wiem czy nie można po prostu zamówić ich gdzie indziej. Firm produkujących magazynki jest milion - szczerze mówiąc jestem tym problemem (o ile faktycznie występuje) mocno zaskoczony, bo to najprostsza do produkcji część. No ale chłopaki co nabyli cywilne groty się nie skarżą, wśród rozmaitych bzdur które słyszałem na temat Grota (a ten artykuł onetu jest chyba kompilacją wszystkiego plus "śrubki") - jakoś magazynki nie pojawiły się nigdy. Ale ok - jeśli problem jest, jest banalny do wyeliminowania.
8. Suwadło. Widziałem jakieś zdjęcie w necie Grota z podobnym suwadłem. Nikt kto grota zna, miał itp - nie potwierdził tego, jak ów znajomy @allium wyżej. Nie wiem czy ktoś tu po prostu czegoś nie spreparował - ale jeśli nie, to kwestia kontroli jakości produkcji. Acz.. hm. Mam pewne podejrzeniam bo FB Radom produkuje broń od lat, nigdy nie było słychać o tak niechlujnej produkcji, nawet za głębokiej komuny fabryka słynęła z jakości.
Ja w każdym razie Grota kupię - kwestia czasu bo mam obecnie inne wydatki.
Co do modernizacji - po jakimś czasie wyjdzie kolejna wersja, a obecne Groty posłużą jeszcze długo. I naprawdę - wbrew tej machinie propagandowej to są bardzo dobre karabinki, które nie tylko strzelają, i to celnie i niezawodnie - ale są też znacznie lepsze od obecnych Beryli (które są też dobre, tylko przestarzałe).
Z drugiej strony rację mają autorzy innej strony, że największa przewina ze strony rządu, dostawcy i wojska to fatalne zarządzanie kryzysem.
https://www.wykop.pl/link/5922587/sputnik-ru-pochyla-sie-z-troska-nad-bezpieczenstwem-naszych-zolnierzy-ʖ/
Poprzedni o samym artykule, łyknęli jak to wykopki - pelikany co łykają wszyskto. Tu się zastanowili nieco i pokombinowali:)
1. Testy typu meltdown są przeprowadzane. Nie ma z tym problemu - problem jest z interpretacą kompletnie z dupy. Coś co powinno być powodem do chwały przemienia się w powód do wstydu. Karabinek dymi po 10 magazynkach - w co nie wierzę, bo musiałby być zrobiony z diamentu chyba. Żadna stal nie wytrzyma bez dymienia po dwóch, a najdalej trzech magazynkach. Większość dymi po jednym. A 30 magazynków z rzędu to wynik wręcz doskonały.
2. Czemu nie użyto broni nowej, to w sumie dobry zarzut, bo pokazuje intencje manipulanta. Ale generalnie to nie ma większego wpływu przy tego typu testach. Nie badamy celności tutaj, tylko wytrzymałość.
3. Wersja przedprodukcyna - jakoś mi tak umknęło, ale faktycznie, to są jaja.
4, Właśnie:) Takie testy się nagrywa, wrzuca na youtube i każdy sobie sam ocenia co widzi:)
5. Eksperci są przede wszystkim na zamówienie pod z góry założoną tezę. Mogli nie widzieć testów na oczy
"Kłamcie, kłamcie zawsze coś zostanie"
Co by się stało gdyby spreparowano zdjęcia i załączono do artykułu o tym że Jarkacz brał udział w seksualnej orgii z dziećmi? No bo gwarantuję że znajdą się tacy, co uwierzą, i co - tak to zostawimy?
Rosjanie uważają że Zachód, ale i takie kraje jak Polska są kompletnymi idiotami, bo im się totalnie pomieszała wolność słowa z wolnością kłamstwa. Co oczywiście oni skwapliwie wykorzystują. A my nie robimy nic z tym.
Już nie będę robił za posłańca - to samo napisałem Pawłowi. Chcecie dyskutować, to macie messengera ;-)
Radom należy chwalić za wiele rzeczy, ale czy oczekiwanie od firmy, która realizuje zamówienia rządowe za setki milionów, by zatrudnili kogoś ogarniętego od PR, to jakiś atak z mojej strony? To nie pan Roman z Podlasia, hodowca marchewek, którego ktoś osądza, że sypie jakiś lewy nawóz. To strategiczna firma, która za moment ma szansę wejść ze swoim produktem na rynki światowe.
Ja tam jestem tylko maluczkimi kibicem Grota, ale bardziej kumaci autorzy piszą, że afera roznosi się po świecie, że to nie "tylko" głupi wpis na Wiki.
A co nie tak z procesem przyjmowania Grota? Oczywiście chodzi mi o rzeczy faktycznie, nie o fejki z onetu czy podobnych.
Dokładnie.
Gdyby takie działania nie miały konkretnych efektów, nikt by się w to nie bawił.