Widać pewien odwrót od bezkolbowców - mało nowych konstrukcji, Francja na następcę FAMAS-a wybrała już karabinek w klasycznych układzie. Może to kwestia (oprócz ergonomii wymiany magazynków i umieszczenia wylotu łusek) również częstszego pojawiania się ostatnio konstrukcji ze składaną kolbą (Grot, HK433) oraz faktu, że modele ze standardową kolbą pozwalają zwykle na zamontowanie większej ilości "szpeju" na szynach montażowych?
TecumSeh napisal(a): W sumie nie wiem jak się zmienia magazynki
Ależ mi Kolega cytat wyrwał z kontekstu:)
zgrzyt napisal(a): Na strzelnicy - kto będzie wywalał tyle amunicji, żeby to miało znaczenie.
U, Kolega dawno na strzelnicy nie był:) Ile niektórzy potrafią wywalić, to chciałbym tyle zarabiać:)
zgrzyt napisal(a): Przede wszystkim izraelski Tavor (i pochodne), licencję kupiła np. Ukraina.
Że na rynku cywilnym w Polszcze jest? O, sprawdziłem i faktycznie istnieje - acz nie widziałem jeszcze nikogo z tym sprzętem. No ale nie strzelałem w Warszawie:)
Żołnierz puchnie, ale wraz z nim puchną nowe pojazdy - transportery, BWP, śmigłowce.
No niby puchną, ale to co jeździ i lata to lata i jeździ latami. Ile lat jeździmy w PL BWP-1? No a z punktu widzenia żołnierza akurat dzida obecnie (a właściwie od ponad 100 lat) ma znaczenie istotnie mniejsze niż ten inny szpej - począwszy od radia jakim wezwiesz artylerię a na PPK kończąc.
Trajan napisał "Owszem, o problemach z Grotem słychać sporo w militarnym internecie i raczej coś jest na rzeczy w kwestii jakości sprzętu, bo już niekoniecznie samej konstrukcji, która była dopracowywana i przebudowywana, więc temat śrub można uznać za preferencję (jeżeli połączenia są dopracowane i działają, nieważne, że komuś się nie podoba).
Z „raportami” trzeba uważać, vide niemiecka afera z Heckler & Kochem G36, gdzie pewien raczej marginalny problem występujący w ekstremalnych wypadkach rozdmuchano do rozmiarów dyskwalifikujących broń, a później dążono wytrwale do jej uwalenia, ignorując kontrdowody. Ja bym sprawdził też z automatu podwieszenia biznesowe Niezależnych Ekspertów.
Wina za utrzymywanie się wad zapewne leży pomiędzy fabryką, która ma zamówienie bez konkurencji i może lecieć sobie w kulki a wojskowymi decydentami, którzy narzucają niekoniecznie fortunne rozwiązania, a później odrzucają modyfikacje, bo jak raz przyjęte, to przyjęte na beton, prędzej wyślą w akcję żołnierzy z rozpadającym się złomem niż dopuszczą do zmian św. Papierów w wyniku modyfikacji."
Trochę na rzeczy jest, ale nie aż tak dużo. Większość negatywów dotyczy poprzednich wersji (obecnie produkowana jest już wersja A2 = faktycznie w pierwszej wersji były pewne dość istotne byki - z punktu widzenia praktyki ściśle wojskowej m.in. kwestia łatwości uszkodzenia broni przy typowych czynnościach tranportowych). A dla tych co się zastanawiają co, jak i dlaczego - Grot ma przed sobą testy w pewnym nieodległym kraju (a tam opcje na zamówienie) i konkurencja nie śpi. A co do "podwieszenia ekspertów" to trop jest ponoć dobry.
No jakżeby inaczej:) Tekst miał się ukazać w jeszcze ubiegłorocznym Milmagu, bodaj w październiku. Ale nawet bliski kolega autora Pawła Mosznera - redaktor Andrzej Wojtas - odrzucił go z powodów merytorycznych.
Mam dokonać egzekucji tego tekstu, czy sami widzicie? Z góry ostrzegam że będzie krótko i brutalnie.
No jakżeby inaczej:) Tekst miał się ukazać w jeszcze ubiegłorocznym Milmagu, bodaj w październiku. Ale nawet bliski kolega autora Pawła Mosznera - redaktor Andrzej Wojtas - odrzucił go z powodów merytorycznych.
Mam dokonać egzekucji tego tekstu, czy sami widzicie? Z góry ostrzegam że będzie krótko i brutalnie.
W międzyczasie przeczytałem już twitterowe wpisy Terytorialsów. Mnie wystarczy.
christoph napisal(a): TecumSeh mówił, żeby im HekleraKocha wykupić, bo był do sprzedania
Firmę:) Nie o karabinek mi chodziło:) Karabinki oczywiście też mają spoko, ale my też - nie ma powodu by nie inwestować we własną konstrukcję.
ms.wygnaniec napisal(a): TecumSech może niech brutalnie opisze aby mieć bicz na lemingi
Proszę bardzo, ale na raty, bo ilość bzdur i idiotyzmów tego artykułu jest tak wielka, że nie zdołam jednym wpisie. A więc: "Strzelcy podchodzili do karabinka po kolei i krótkimi seriami opróżniali magazynki. Nie strzelano długimi seriami. Zmiany strzelców pozwalały broni na odprowadzenie nieco ciepła. Dramat rozpoczął się przy 10. magazynku. Broń zaczęła dymić mimo tego, że była poprawnie przygotowana do strzelania"
Wiecie co? Tego się czytać nie da. "Broń zaczęła dymić mimo że była poprawnie przygotowana do strzelania". To zdanie ma tyle sensu co: "Wrzuciłem drewno do ogniska i zaczęło płonąć, mimo że było wysuszone."
Ale dobra, mniejsza o to. Tu macie torture testy. Albo raczej "meltdown" - czyli strzelamy magazynek po magazynku dopóki broń się nie zapali, nie zatnie, itp. Bo torture test to może być maczanie w błocie i tarzanie w piachu także. Tak czy inaczej sprawdźcie po którym magazynku broń zaczyna dymić.
Tu macie torture test nieśmiertelnego, nie do zajechania AK74:
Tu macie torture test AK47:
Podpowiem jak komuś nie chce się otwierać filmików - KAŻDA broń dymi po drugim magazynku, no chyba że po pierwszym. Fizyka - wystrzelenie 30 nabojów serią powoduje duże nagrzanie lufy, a 60ciu - to już w ogóle.
Jeśliby ten artykuł był choć odrobinę poważny, należałoby pogratulować FB Radom że wynaleźli broń czarodziejską - dymi po dziesiątym magazynku dopiero:) Naprawdę - gdyby tak faktycznie było, to byłoby to niespotykane w dziedzinie odprowadzania ciepła w karabinkach osiągnięcie.
"Zespół specjalistów pod kierownictwem Mosznera przeprowadził testy polegające na wystrzeleniu 30 magazynków amunicji z karabinka Grot. Jednym z najpoważniejszych problemów było przegrzewanie się broni w stopniu, który uniemożliwia korzystanie z niej."
30 magazynków to jest 900 naboi - i broń się przegrzewa w stopniu uniemożliwiającym korzystanie. To spójrzmy na AK74 - facet wystrzelił 587 naboi, wszystko w przyłbicy i rękawiczkach. Lufa została trwale uszkodzona, łoże się stopiło, karabin prawie się zapalił, nie mówiąc o tym że się zaciął. I to NIE JEST żadna wada - żeby nie było - zresztą AK47 też się zapalił zresztą, Tu S&W MP15 który też się zapalił:
Podsumowanie - każdy karabin przy takiej ilości amunicji się zatnie, zapali, albo jedno i drugie. A te przyłbice i grube rękawice, to niech Wam same powiedzą co znaczy "przegrzewanie się w stopniu uniemożliwiający korzystanie z niej" po 30 magazynkach, gdzie w zasadzie żadna z wymienionych broni nawet nie dociągnęła do tego wyniku.
Naprawdę - to wystarczy żeby ocenić rzetelność piszących, ale to nie wszystko, ja się dopiero rozkręcam.
peterman napisal(a): W międzyczasie przeczytałem już twitterowe wpisy Terytorialsów. Mnie wystarczy.
Zalinkujesz? Ciekawym co piszą.
Przemko napisal(a): My nie musimy, ale na Wiki jest już zaktualizowany wpis o Grocie. To nie dla nas był artykuł.
O, a co zaktualizowali? Czytam i nie widzę co tam się pojawiło w związku z tym artykułem.
A to że od co najmniej kilku lat jest skoordynowana akcja wymierzona w Grota - to pisałem wyżej. Czesi, Rosjanie, wspomagani przez armię tutejszych pożytecznych idiotów - nie tylko dziennikarzy ale na plujących na wszystko co polskie "ekspertów" na forach i grupach fejsbukowych.
Widać po tonie wypowiedzi najczęściej. Jeśli ktoś się cieszy i uprawia szyderę - bądźcie pewni że w podobnym tonie się wypowiada w innych tematach, oczywiście przyjmując z góry do przewidzenia pozycję.
Grotem uderza się też w Macierewicza i PiS - bo skoro wprowadzono to przez niego, to musi być do dupy, prawda? To oczywistość, a wiadomo kogo dziś jakieś fakty czy logika obchodzi.
peterman napisal(a): W międzyczasie przeczytałem już twitterowe wpisy Terytorialsów. Mnie wystarczy.
Zalinkujesz? Ciekawym co piszą.
Przemko napisal(a): My nie musimy, ale na Wiki jest już zaktualizowany wpis o Grocie. To nie dla nas był artykuł.
O, a co zaktualizowali? Czytam i nie widzę co tam się pojawiło w związku z tym artykułem.
A to że od co najmniej kilku lat jest skoordynowana akcja wymierzona w Grota - to pisałem wyżej. Czesi, Rosjanie, wspomagani przez armię tutejszych pożytecznych idiotów - nie tylko dziennikarzy ale na plujących na wszystko co polskie "ekspertów" na forach i grupach fejsbukowych.
Widać po tonie wypowiedzi najczęściej. Jeśli ktoś się cieszy i uprawia szyderę - bądźcie pewni że w podobnym tonie się wypowiada w innych tematach, oczywiście przyjmując z góry do przewidzenia pozycję.
Grotem uderza się też w Macierewicza i PiS - bo skoro wprowadzono to przez niego, to musi być do dupy, prawda? To oczywistość, a wiadomo kogo dziś jakieś fakty czy logika obchodzi.
Cały dział "kontrowersje" pojawił się oparty w całości wyłącznie na tekście z Onetu.
Pada tam pytanie - dlaczego Grom nie zakupił Grotów. To odpowiem. Grom jak i inne jednostki jednostki specjalne w Polsce mają już zakupione HK416. Z punktu widzenia użytkownika nie ma powodu wymieniać HK416 na Groty - bo po co? Nie będzie żadnego przeskoku jakościowego między tymi karabinkami dla operatora.
Wymieniać Beryle na Groty można i trzeba, bo po przejście z myśli konstrukcyjnej rodem z lat 40tych (oczywiście z poprawkami, ale jednak) - i przede wszystkim gigantyczna zmiana w ergonomii.
Prócz tego ooprawa celności ognia - choć prawdę mówiąc większość żołnierzy (i to nie zarzut) nie będzie w celności ograniczał karabinek (szczególnie w warunkach bojowych). Po prostu Beryl (ani żadna kałachopodobna konstrukca) nie nadaje się do sportowego strzelania tarczowego - ale do wojowania jak najbardziej.
Grot ma celność podobną do ARów, w tym HK416 (bo to przecież AR po modyfikacjach) - czyli bardzo dobrą. Czyli np może służyć do 300 metrów wręcz jako karabin snajperski. Mało tego - na bazie Grota opracowano karabin stricte snajperski.
Grot jest dobry dla wojska m.in dlatego, że jedna konstrukcja może służyć wielu wariantom, czyli robimy taniej - klepiemy tą samą bazę z różnymi akcesoriami i mamy różne karabinki.
Wracając do specjalsów - pisałem o tym ale powtórzę. Mój znajomy specjals testował, był zadowolony. Stwierdził że woli HK, bo tak się przyzwyczaił, ale nie miał żadnych uwag do Grota. Nawet widziałem że chętnie by coś znalazł by usprawiedliwić swoją miłość do "HaKaśki" - no ale nie znalazł. Ja zresztą rozumiem - ma sprzęt który zna, w zasadzie nie ma on żadnych wad, to nie ma powodu przesiadać się na cokolwiek innego.
Podejrzewam, że w tle jest wojna producentów np. na Ukrainie rozpoczął się przetarg na karabiny. W sumie normalna sprawa w czasach wojny informacyjnej, fake newsów itp. Gorzej, że w Polsce wiele osób nadal jest podatna na takie wrzutki, tym bardziej trzeba wypracować jakiś mechanizm obronny.
Komentarz
Myślę że ma to znaczenie. Zarazem to kolejna sprawa raczej bez znaczenia dla cywilów.
U, Kolega dawno na strzelnicy nie był:)
Ile niektórzy potrafią wywalić, to chciałbym tyle zarabiać:)
Że na rynku cywilnym w Polszcze jest?
O, sprawdziłem i faktycznie istnieje - acz nie widziałem jeszcze nikogo z tym sprzętem. No ale nie strzelałem w Warszawie:)
https://www.defence24.pl/nowa-bron-i-amunicja-us-army-juz-w-2022-roku-komentarz
W tym wszystkim najważniejsza będzie amunicja.
https://onet.pl/informacje/onetwiadomosci/szokujacy-raport-o-karabinku-grot-ujawnia-pelen-zakres-jego-wad/0yent0v,79cfc278
Z „raportami” trzeba uważać, vide niemiecka afera z Heckler & Kochem G36, gdzie pewien raczej marginalny problem występujący w ekstremalnych wypadkach rozdmuchano do rozmiarów dyskwalifikujących broń, a później dążono wytrwale do jej uwalenia, ignorując kontrdowody. Ja bym sprawdził też z automatu podwieszenia biznesowe Niezależnych Ekspertów.
Wina za utrzymywanie się wad zapewne leży pomiędzy fabryką, która ma zamówienie bez konkurencji i może lecieć sobie w kulki a wojskowymi decydentami, którzy narzucają niekoniecznie fortunne rozwiązania, a później odrzucają modyfikacje, bo jak raz przyjęte, to przyjęte na beton, prędzej wyślą w akcję żołnierzy z rozpadającym się złomem niż dopuszczą do zmian św. Papierów w wyniku modyfikacji."
Tekst miał się ukazać w jeszcze ubiegłorocznym Milmagu, bodaj w październiku. Ale nawet bliski kolega autora Pawła Mosznera - redaktor Andrzej Wojtas - odrzucił go z powodów merytorycznych.
Mam dokonać egzekucji tego tekstu, czy sami widzicie? Z góry ostrzegam że będzie krótko i brutalnie.
TecumSech może niech brutalnie opisze aby mieć bicz na lemingi
Karabinki oczywiście też mają spoko, ale my też - nie ma powodu by nie inwestować we własną konstrukcję. Proszę bardzo, ale na raty, bo ilość bzdur i idiotyzmów tego artykułu jest tak wielka, że nie zdołam jednym wpisie.
A więc:
"Strzelcy podchodzili do karabinka po kolei i krótkimi seriami opróżniali magazynki. Nie strzelano długimi seriami. Zmiany strzelców pozwalały broni na odprowadzenie nieco ciepła. Dramat rozpoczął się przy 10. magazynku. Broń zaczęła dymić mimo tego, że była poprawnie przygotowana do strzelania"
Wiecie co? Tego się czytać nie da.
"Broń zaczęła dymić mimo że była poprawnie przygotowana do strzelania". To zdanie ma tyle sensu co:
"Wrzuciłem drewno do ogniska i zaczęło płonąć, mimo że było wysuszone."
Ale dobra, mniejsza o to. Tu macie torture testy. Albo raczej "meltdown" - czyli strzelamy magazynek po magazynku dopóki broń się nie zapali, nie zatnie, itp. Bo torture test to może być maczanie w błocie i tarzanie w piachu także. Tak czy inaczej sprawdźcie po którym magazynku broń zaczyna dymić.
Tu macie torture test nieśmiertelnego, nie do zajechania AK74:
Tu macie torture test AK47:
Podpowiem jak komuś nie chce się otwierać filmików - KAŻDA broń dymi po drugim magazynku, no chyba że po pierwszym. Fizyka - wystrzelenie 30 nabojów serią powoduje duże nagrzanie lufy, a 60ciu - to już w ogóle.
Jeśliby ten artykuł był choć odrobinę poważny, należałoby pogratulować FB Radom że wynaleźli broń czarodziejską - dymi po dziesiątym magazynku dopiero:) Naprawdę - gdyby tak faktycznie było, to byłoby to niespotykane w dziedzinie odprowadzania ciepła w karabinkach osiągnięcie.
"Zespół specjalistów pod kierownictwem Mosznera przeprowadził testy polegające na wystrzeleniu 30 magazynków amunicji z karabinka Grot. Jednym z najpoważniejszych problemów było przegrzewanie się broni w stopniu, który uniemożliwia korzystanie z niej."
30 magazynków to jest 900 naboi - i broń się przegrzewa w stopniu uniemożliwiającym korzystanie.
To spójrzmy na AK74 - facet wystrzelił 587 naboi, wszystko w przyłbicy i rękawiczkach. Lufa została trwale uszkodzona, łoże się stopiło, karabin prawie się zapalił, nie mówiąc o tym że się zaciął. I to NIE JEST żadna wada - żeby nie było - zresztą AK47 też się zapalił zresztą, Tu S&W MP15 który też się zapalił:
Podsumowanie - każdy karabin przy takiej ilości amunicji się zatnie, zapali, albo jedno i drugie. A te przyłbice i grube rękawice, to niech Wam same powiedzą co znaczy "przegrzewanie się w stopniu uniemożliwiający korzystanie z niej" po 30 magazynkach, gdzie w zasadzie żadna z wymienionych broni nawet nie dociągnęła do tego wyniku.
Naprawdę - to wystarczy żeby ocenić rzetelność piszących, ale to nie wszystko, ja się dopiero rozkręcam.
Czytam i nie widzę co tam się pojawiło w związku z tym artykułem.
A to że od co najmniej kilku lat jest skoordynowana akcja wymierzona w Grota - to pisałem wyżej. Czesi, Rosjanie, wspomagani przez armię tutejszych pożytecznych idiotów - nie tylko dziennikarzy ale na plujących na wszystko co polskie "ekspertów" na forach i grupach fejsbukowych.
Widać po tonie wypowiedzi najczęściej. Jeśli ktoś się cieszy i uprawia szyderę - bądźcie pewni że w podobnym tonie się wypowiada w innych tematach, oczywiście przyjmując z góry do przewidzenia pozycję.
Grotem uderza się też w Macierewicza i PiS - bo skoro wprowadzono to przez niego, to musi być do dupy, prawda? To oczywistość, a wiadomo kogo dziś jakieś fakty czy logika obchodzi.
https://mobile.twitter.com/terytorialsi/status/1353636309756227587
Pada tam pytanie - dlaczego Grom nie zakupił Grotów. To odpowiem.
Grom jak i inne jednostki jednostki specjalne w Polsce mają już zakupione HK416. Z punktu widzenia użytkownika nie ma powodu wymieniać HK416 na Groty - bo po co? Nie będzie żadnego przeskoku jakościowego między tymi karabinkami dla operatora.
Wymieniać Beryle na Groty można i trzeba, bo po przejście z myśli konstrukcyjnej rodem z lat 40tych (oczywiście z poprawkami, ale jednak) - i przede wszystkim gigantyczna zmiana w ergonomii.
Prócz tego ooprawa celności ognia - choć prawdę mówiąc większość żołnierzy (i to nie zarzut) nie będzie w celności ograniczał karabinek (szczególnie w warunkach bojowych). Po prostu Beryl (ani żadna kałachopodobna konstrukca) nie nadaje się do sportowego strzelania tarczowego - ale do wojowania jak najbardziej.
Grot ma celność podobną do ARów, w tym HK416 (bo to przecież AR po modyfikacjach) - czyli bardzo dobrą. Czyli np może służyć do 300 metrów wręcz jako karabin snajperski. Mało tego - na bazie Grota opracowano karabin stricte snajperski.
Grot jest dobry dla wojska m.in dlatego, że jedna konstrukcja może służyć wielu wariantom, czyli robimy taniej - klepiemy tą samą bazę z różnymi akcesoriami i mamy różne karabinki.
Wracając do specjalsów - pisałem o tym ale powtórzę. Mój znajomy specjals testował, był zadowolony. Stwierdził że woli HK, bo tak się przyzwyczaił, ale nie miał żadnych uwag do Grota. Nawet widziałem że chętnie by coś znalazł by usprawiedliwić swoją miłość do "HaKaśki" - no ale nie znalazł. Ja zresztą rozumiem - ma sprzęt który zna, w zasadzie nie ma on żadnych wad, to nie ma powodu przesiadać się na cokolwiek innego.
BTW znalazłem bardzo dobre kompendium wiedzy o Grocie które podsumowuje całą w zasadzie jego historię - wszystko rzetelnie, bez słodzenia ale i bez przekłamań:
https://www.milmag.pl/magazines/htmlissue?issue_id=48&page=6&fbclid=IwAR097fxaF2JN9hnNxlQ_CuJLOS0NGQXGJqg2LY-ybQfZFxxoU3l6fUOXj3w
No cóż - wojna informacyjna na całego.
Jeśli czegoś z tym nie zrobimy to będzie bida. Poważnie - i nie chodzi tylko o broń ale w ogóle.
https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/8076327,armia-uzbrojenie-karabinek-grot-wady-antoni-macierewicz.html