@Szturmowiec.Rzplitej powiedział(a):
56:00 Wg PX, posoborowie we Francy w zasadzie wymiera. Wśród seminarzystów za to bardzo silny jest nurt przywiązany do mszy ważnej i godnej.
@Szturmowiec.Rzplitej powiedział(a):
56:00 Wg PX, posoborowie we Francy w zasadzie wymiera. Wśród seminarzystów za to bardzo silny jest nurt przywiązany do mszy ważnej i godnej.
Wśród wszystkich trzech?
Aż tak źle nie jest - w diecezji paryskiej we wrześniu 2023 r. na pierwszym roku seminarium uczyło się czterech kandydatów.
Inna sprawa, ze u nas lepiej już było. Jak tak dalej pójdzie to trzeba będzie zacząć trening Żalu Doskonałego za grzechy, bo przy obecnych trendach za kilkanaście lat może być problem z dostępem do księdza, gdy będziemy odchodzić z padołu.
Jorge, te wnioski, które podales u księdza, jak mówić, żeby ludzie nas sluchali, to ksiadz wyciągnął z Delsol. Jego wkładu tu nie ma.
Podobnie rozumuje Villarruel, wiceprezydent Argentyny, jak rozmawiać naukowo i argumentować o wartościach, których inni nie uznają za wartości. Wspominalem oba nazwiska na forum.
Jak dla mnie to księża są od umiejętnego bycia z ludźmi, a nie do mędrkowania. Stąd irytacja trepa na myself & i.
@JORGE powiedział(a):
Katacheza w szkole ? Żyjemy w społeczeństwie antyreligijnym, jeżeli chcecie je zmienić to nie maczugą. Oni sobie nas nie życzą, gardzą nami, i będą tym bardziej nienawidzić im bardziej będziemy na siłę do nich włazić.
Katecheza w szkole to maczuga? Chrystus i Apostołowie tez stosowali maczugę chodząc po miejscach publicznych i synagogach głosząc prawdę narażając sie na więzienie i śmierć?
No dobrze. Pewnie włożę kij w mrowisko, ale... jak dużo wynieśliście z katechezy w szkole? Forumkowicze? Chodzi mi o własne doświadczenia w tej materii.
@JORGE powiedział(a):
Katacheza w szkole ? Żyjemy w społeczeństwie antyreligijnym, jeżeli chcecie je zmienić to nie maczugą. Oni sobie nas nie życzą, gardzą nami, i będą tym bardziej nienawidzić im bardziej będziemy na siłę do nich włazić.
Katecheza w szkole to maczuga? Chrystus i Apostołowie tez stosowali maczugę chodząc po miejscach publicznych i synagogach głosząc prawdę narażając sie na więzienie i śmierć?
No dobrze. Pewnie włożę kij w mrowisko, ale... jak dużo wynieśliście z katechezy w szkole? Forumkowicze? Chodzi mi o własne doświadczenia w tej materii.
No ja mogę powiedzieć, że z katechezy szkolnej wyniosłem znajomość ważniejszych zdarzeń ze Starego Testamentu oraz ich teologiczny sens (które z nich były zapowiedzią Chrystusa i w jaki sposób - np. ofiarowanie Izaaka to zapowiedź ofiary Chrystusa, miedziany wąż to też symbol i zapowiedź Chrystusa itp.). Bez tego ze znajomością a zwłaszcza zrozumieniem ST byłoby bardzo źle, a i tak znam go i rozumiem słabiej niż Nowy. Muszę jednak zaznaczyć, że ta pozytywna ocena dotyczy pierwszych lat nauczania religii, tak gdzieś do trzeciej, czwartej, może piątej klasy.
Inna sprawa, że cały koncept rozumienia Koleżanki jest całkowicie błędny. Jeśli coś nie spełnia zadania, to trzeba chyba naprawić, a nie wywalać. Czy jak Koleżance zepsuje się samochód, to od razu wywala go na złom?
Ależ nie, oczywiście - i nie zadawałam pytania pod z góry ustawioną tezę.
Ja akurat mam złe doświadczenia z katechezą jako taką, a trochę tych nauczycieli - konsekrowanych i świeckich - było.
Ale ciekawi mnie, jak to u innych Forumkowiczów działało. Bo zakładam, że to jak wszędzie, są fachowcy i ludzie zupełnie nieuzdolnieni - tylko mnie się jakoś zdarzyło trafiać na tych drugich.
Interesowałoby mnie, jaki naprawdę jest poziom katechetów; bo to też, być może, łączy się z lekceważeniem nauki religii (trochę to źle brzmi, moim zdaniem, ale tak się przyjęło) przez tzw. ogół.
Dziś, z tymi doświadczeniami i wspomnieniami jakie mam i wiedząc że natknę się na tych ludzi, na jakich się wówczas natknęłam, podjęłabym inne decyzje - to było marnowanie czasu.
Wyjątkiem był ksiądz - biblista który trafił się na jeden rok. To było coś, ale z kolei jego potencjał się nieco marnował w zderzeniu z dzieciakami w tym, a nie innym wieku.
Proponuję wysłuchać ten kawałek w 56 gdyż ruchy katolickie tradycjonalistyczne wymienione tam są na ostatnim, czwartym miejscu, po religii panteistycznej i radykalnych islamistach, po nich zielonościątkowcach, jako predykcja tego co będzie, ale nie w Polsce, tylko we Francji. Powiadam wam, że nie ma we mnie zacięcia polemicznego, ale nie odbieram tego fragmentu za "prawdziwością" Kościoła i naszej Wiary. Nie ma też mowy o "ważności" mszy ani o jej "godności". Jedyne użyte epitety "majestatyczny" i "sakralny".
@Berek powiedział(a):
No dobrze. Pewnie włożę kij w mrowisko, ale... jak dużo wynieśliście z katechezy w szkole? Forumkowicze? Chodzi mi o własne doświadczenia w tej materii.
Zaświadczenie potwierdzające odbycie kursu przedmałżeńskiego, którego nie było.
Me, myself and I mnie nie irytuje. Obniża tylko w moich oczach wartoś badacza. Żebyśmy wiedzieli ocb wklejam 3 fragmenty. Przepraszam, że 3, ale portal X ma ograniczenie długości filmu do 2m20s a pan ksiądz się w tym nie mieści:
Jak już wspomniałem, nieco irytują mnie durne argumenty i błędy logiczne. Jako przykład podam wspomnianą już podaną przez pana księdza statystykę.
Mówi on: Trzeba usunąć religię (katechezę) ze szkół, bo już w 24 spośród 28 krajów Europy Zachodniej ją usunięto. A tymczasem badacz powinien porównać:
-- stopień sekularyzacji
-- stan prawa (np. mordowanie nienarodzonych, eutanazja, in vitro, ale również morderstwa, kradzieże, rozwody itp.) w krajach, w których usunięto i w tych, gdzie dalej się naucza.
-- ułożyć to na osi czasu
-- spróbować uwzględnić inne potencjalne czynniki
-- spróbować znaleźć korelację
-- i jeśli się to uda - podać wniosek.
@Berek - ja w ogóle w tym wątku nie zajmowałem się kwestią słuszności czy jej braku postulatu usunięcia katechezy ze szkół. Nie ma na czterech poprzednich stronach żadnej mojej oceny tego postulatu. Tym samym nie ma żadnej krytyki. Nie mam żadnych podstaw do wyciągania wniosków. Zasadniczo nie mam w tej kwestii zdania. Uważam, że bez Maszynki do Kreowania Wszechświatów Równoległych, która pozwoli nam załadować dzisiejszy świat do dwóch próbek i w jednej zostawić katechezę a w drugiej ją usunąć, nie da się dojść do słusznego (tj. takiego, którego implementacja spowoduje lepszy stan) wniosku). Z przyjemnością wysłucham waszych, tj. osób mądrzejszych ode mnie, argumentów i być może wyrobię sobie zdanie (co też w gruncie rzeczy jest bez znaczenia). Cały wątek opisywał tylko podkast, trochę zachowanie pana księdza, trochę mniej młodego. Nie ma sensu polemizować ze mną w kwestii zostawienia czy usunięcia katechezy ze szkół.
Jeśli chodzi o to, co pamiętamy, to ja miałem katechezę przy świątyni i nic nie pamiętam. Ale to dosłownie nic. To jednak nie świadczy źle o katechezie, tylko o mnie.
Ale kiedyś mi się przydała, gdyż na kontrol przyszedł do nas pan z instytucji państwowej (kontrolował sprawy, którymi ja akurat się zajmowałem, w zastępstwie za kogoś, kto przestał u nas pracować) i po krótkiej kwerendzie powiedział:
-- Widzę tutaj wystarczającą do zamknięcia firmy ilość nieprawidłowości w dokumentacji. Ale ponieważ chodziliśmy razem na religię, to dam panu listę tych uchybień, wrócę za miesiąc. Pan to wszystko wyprostuje. W protokole napiszę parę drobnych niedociągnięć. Będzie pan miał spokój na dwa lata. Pan sobie zanotuje w kalendarzu datę mniej więcej za dwa lata, zadzwoni do mnie, to przyjadę na kolejną kontrol. Będzie pan miał spokój przez kolejne dwa lata.
No dobrze. Pewnie włożę kij w mrowisko, ale... jak dużo wynieśliście z katechezy w szkole? Forumkowicze? Chodzi mi o własne doświadczenia w tej materii.
Z podstawówki dużo, symbolika, analiza obrazów, nawet w takiej dziecięcej wersji. A w liceum to już byłem głupi, pamietam tylko dyskusje o aborcji (w sumie kluczowe do rozumowej części nawrócenia).
Katecheza poza szkołą odbierze części dzieci obcowanie z wiarą, bo niektórych rodzice zwyczajnie nie wyślą do parafii.
Współcześnie katecheci powinni być też porządnie przeszkoleni apologetycznie (w zakresie odpowiedzi na najczęstsze zarzuty i "zarzuty" wobec katolicyzmu). Sama metoda "hejże dzieci hejże ha mówcie to co i ja" już nie wystarczy. Często występuje swoisty antyintelektualizm. Jeden z moich synów w latach wczesnoszkolnych podzielił się z kolegami intrygującym odkryciem, że ciało ludzkie w sporej części składa się z węgla, Chyba to było podczas katechezy albo przed, bo któryś interlokutorów powiedział akurat katechetce "a on powiedział że człowiek składa się z węgla". Odpowiedzią było "nie słuchajcie go". Nie wiem jak to było w szczegółach, rozumiem że czasami nauczyciel dla dobra realizacji programu musi ukrócać takie rozmówki. No ale to nie był jedyny raz. Jak była mowa o różnych sprawach eschatologicznych, to na zagadnienie o końcu świata mały wypalił, że za kilka miliardów lat słońce rozrośnie się w czerwonego olbrzyma i pochłonie ziemię. Nie spotkało się to również ze zrozumieniem, a była okazja żeby pociągnąć temat np. podrzędności świata fizycznego wobec świata duchowego albo coś w tym stylu. Dodam że ta pani ogólnie jest dobrą katechetką, wierzącą i pragnącą dobra uczniów, ale to mnie uwierało.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
Współcześnie katecheci powinni być też porządnie przeszkoleni apologetycznie (w zakresie odpowiedzi na najczęstsze zarzuty i "zarzuty" wobec katolicyzmu). Sama metoda "hejże dzieci hejże ha mówcie to co i ja" już nie wystarczy.
Prawo losa nr nie pamiętam który: ludzie postrzegają świat ze stuletnim opóźnieniem. Katecheci widzą bose włościańskie pacholęta, których wystarczy nauczyć Oćcze Nasz i, że jest Pon Jezusek. A czapkę przed księdzem proboszczem będą zdejmować, bo tak już jest.
-- Chyba nie uważa ksiądz, że osoby, które zaangażowały się w ten projekt – począwszy od tzw. organizacji pro-life i polityków różnych opcji – nie skalkulowali, że wajcha może zostać przekręcona o 180 stopni?
-- Obawiam się, że gorący zwolennicy tych ostatnich zmian nie myślą perspektywicznie, przynajmniej mam takie wrażenie, choć mogę się mylić. Szanuję ich dobre intencje, ale martwię się, jeśli popatrzę na obecny los takich arcykatolickich kiedyś krajów jak Malta czy Irlandia.
I teraz robię ankietę. Czy pxp popierał zmianę orzeczoną przez TK czy nie popierał?
-- Konkretny przykład: mam przyjaciółkę, która zaszła w ciążę i na podstawie badań prenatalnych okazało się, że płód jest mocno uszkodzony. Rozpoznano bezmózgowie. Na podstawie dotychczas działających zasad mogła, choć nie bez poważnych trudności, dokonać aborcji. Jakie dobro kryje się za tym, aby kobiety, które przeżywają ogromny dramat, były zmuszane do ciąży i porodu. Jakie jest tutaj przesłanie życia?
-- To są dramatyczne decyzje, z którymi muszą się zmagać rodzice dzieci mających takie wady. Możemy tylko okazać współczucie i empatię dla takich rodzin. Prawny zakaz aborcji eugenicznej ma swoje podstawy filozoficzne i religijne. W tle jest podstawowe pytanie o kryteria początku życia ludzkiego.
Dotykamy tutaj najtrudniejszych kwestii etycznych, które musimy rozstrzygać jako jednostki ludzkie obdarzone rozumem, sumieniem i wolną wolą.
I robię ankietę. Czy czytelnik tego wywiadu może dowiedzieć się jakie według pxp kryteria początku życia ludzkiego, czy nie może? I jakiej jest rozstrzygnięcie tej najtrudniejszej kwestii etycznej?
-- Ale to już nie jest żadna kwestia do rozstrzygnięcia, bo TK przemówił. Kościół hierarchiczny ustami abpa Stanisława Gądeckiego podziękował za decyzję i pojawia się pytanie, które wybrzmiało na warszawskich ulicach: co z ciężko uszkodzonymi płodami w łonie matki? Czy wolno w ogóle mówić o aborcji eugenicznej?
-- Uważam, że realne skutki tej decyzji TK będą niewielkie. Dzisiaj w Europie nie ma granic i pewnie będzie tak, że niektóre rodziny skorzystają z możliwości aborcyjnych dostępnych w innych krajach.
U wszystkich naszych sąsiadów legalna jest nie tylko aborcja eugeniczna, ale także aborcja chirurgiczna i chemiczna przez kilkanaście pierwszych tygodni rozwoju nowego poczętego życia. Dzisiaj tabletki aborcyjne można kupić w Internecie. Największe wyzwanie to kształtowanie sumień młodych ludzi.
W świecie bez granic, w globalnej wiosce podłączonej do Internetu, coraz mniej będą znaczyć nakazy i zakazy prawne. Podstawą będzie wolność sumienia jednostki ludzkiej.
Ankieta. Pxp uważa, że dobrze, iż wprowadzono zmianę, czy niedobrze?
-- W środku pandemii odżywa spór o przepisy antyaborcyjne po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Z jednej strony jest triumfalny okrzyk Tomasza Terlikowskiego "yes, yes, yes", a z drugiej strony mamy spontaniczne protesty kobiet. Czy to się da jeszcze wszystko posklejać?
-- **Nie ma takiej opcji. Podziały będą coraz głębsze. **Na razie mamy delikatny aperitif prawdziwej wojny światopoglądowej. Główne dania dopiero zostaną podane w najbliższych latach.
Jak się ma postulat utworzenia etyki postchrześcijańskiej "ponad podziałami" "na zasadzie konsensusu" do konstatacji, że nie ma opcji, żeby to posklejać oraz że podziały będą coraz głębsze? Czy utworzenie takiego wzorca jest realne czy nierealne? A gdyby padła druga odpowiedź: po co postulować rozwiązanie problemu narzędziem, które nigdy nie powstanie?
Bardzo serdecznie też polecam zapoznanie się z tą rozmową pomiędzy księdzem profesorem Kobylińskim a profesorem Chazanem. Naprawdę bardzo. Wklejam w dwóch częściach, gdyż w jednej się nie mieści.
Bogdan Chazan: Cóż, nikt nie lubi być zwalniany, tym bardziej jeśli towarzyszy temu otwarty, systematyczny atak i inne formy opresji.
Ks. Andrzej Kobyliński: Pana zwolnienie zostało poprzedzone cała sekwencją zdarzeń. W styczniu tego roku panował jeszcze pod tym względem spokój. W Kodeksie Etyki Lekarskiej od lat mamy zapis gwarantujący lekarzom wolność sumienia. A jednocześnie w 1996 r. w ustawie pojawia się zapis nakazujący, by lekarz, który z racji sumienia odmawia wykonania aborcji, wskazał takiego, który to zrobi. Ten paradoks, w którym ustawa de facto znosi klauzulę, trwał przez 17 lat. Czy przez ten czas były próby zmiany tej ustawy?
Bogdan Chazan: Nie było. Myślę, że albo nikomu to nie przeszkadzało, albo te przepisy były omijane. Sam 12 lat temu straciłem stanowisko dyrektora kliniki ginekologiczno-położniczej Instytutu Matki i Dziecka za odmowę zabicia dziecka z zespołem downa.
Ks. Andrzej Kobyliński: Ustawa nakazuje lekarzowi, którzy odmówi dokonania aborcji ze względów etycznych, by po pierwsze, wskazał placówkę, w której zostanie przeprowadzona, po drugie, poinformował o tym przełożonych, po trzecie, odnotował ten fakt w dokumentacji medycznej.
Bogdan Chazan: Pomijając nawet kwestie etyczne, to jest bardzo trudne. Nie ma rejestru lekarzy, którzy przeprowadzają aborcję. Mam otworzyć książkę telefoniczną i dzwonić? Dlatego uważam że nie złamałem prawa. Ale spójrzmy, jak ogromna jest presja, która ciąży na lekarzach. Paraliżuje ich strach przed utratą pracy, boją się reakcji przełożonych.
Ks. Andrzej Kobyliński: Zasada sprzeciwu sumienia jest przywilejem świata, w którym żyjemy, zachodniej Europy. Bo owo napięcie między sumieniem a prawem stanowionym istnieje od zawsze. Mamy Antygonę Sofoklesa, która stawia wyżej prawo naturalne i Kreona, który kieruje się prawem stanowionym. Europa czerpie z tego dziedzictwa. Pytanie tylko, jak zagwarantować, by ludzie nie cierpieli z powodu swoich przekonań moralnych.
Bogdan Chazan: Klauzula sumienia istnieje obiektywnie, a tylko jej interpretowanie może być rozszerzające albo zwężające. Na przykład o aptekarzy czy pracowników NFZ lub z ich wyłączeniem.
Ks. Andrzej Kobyliński: Nie do końca się zgodzę. Sprzeciw sumienia ma rację bytu w Europie, w której dzięki tradycji greckiej, potem chrześcijańskiej, dzięki filozofom liczy się godność osoby ludzkiej. W plemionach pierwotnych czy krajach muzułmańskich jednostka, a więc tym bardziej jej sumienie nie są ważne, liczy się plemię, państwo, rasa.
Bogdan Chazan: Filozofia filozofią, ale praktyka medyczna pokazuje co innego. Już lada chwila każdy ginekolog położnik będzie musiał znać i stosować procedury in vitro. Nie ma wolności, jest przemoc.
Ks. Andrzej Kobyliński: Tak, przez trzy tysiące lat tworzyliśmy sumienie, a teraz zapanowała, jak mówił Benedykt XVI, dyktatura relatywizmu.
Bogdan Chazan: I rewolucja kulturowa.
Ks. Andrzej Kobyliński: Tak, choć my w Polsce nie zauważyliśmy tak naprawdę rewolucji roku 1968 r. Wtedy mieliśmy co innego na głowie - kartki, malucha, mieszkanie w bloku. Dziś, gdy nadchodzi rewolucja neomarksistowska, jesteśmy bezradni pojęciowo.
Ale kazus pana profesora pokazał jeszcze coś, a mianowicie, jak bardzo podzielony jest polski Kościół. W końcu to katolicy zwolnili katolików.Ważne, by pamiętać, że prawo stanowione jest zawsze w konflikcie z zasadą sumienia. To napięcie między nimi jest nieusuwalne i to naturalny stan rzeczy.
Bogdan Chazan: Profesor Tołłoczko zalecał, by jeśli lekarz staje przed konfliktem sumienia i prawa, wybierał sumienie. Choć jednocześnie ostrzegał, że konsekwencje mogą być niekoniecznie dobre. Nie jestem prawnikiem ani filozofem, tylko lekarzem, jednak sądzę, że prawo powinno iść za etyką, nie może jej wyprzedzać.
Ks. Andrzej Kobyliński: Ale relacja sumienie-prawo nie jest czarno-biała. Bo gdybyśmy zajrzeli do sumień np. świadków Jehowy albo muzułmanów, którzy postępują według prawa szariatu, to moglibyśmy się przerazić, czego chcą sumienia tych ludzi. Czasami to prawo stoi w obronie życia…
Bogdan Chazan: Można postawić sobie pytanie, dlaczego w moim przypadku, nawet jeśli przekroczyłem prawo (choć moim zdaniem, nie złamałem go), zostałem zwolniony. Dlaczego nie spotkała mnie mniej surowa kara? Chciano mnie przygwoździć do ziemi i udowodnić, że jestem niczym. Ale cały ten szum przyniósł też dobro. Ludzie zauważyli, że życie ludzkie jest ważne, że nie można ot tak, zabić dziecka, nawet jeśli jest chore.
**Ks. Andrzej Kobyliński: W takich dyskusjach szalenie ważny jest język, jakim się posługujemy. Ja celowo unikam słownictwa religijnego i takiej argumentacji, która odwołuje się do religii. Spójrzmy na polską debatę bioetyczną. Kardynalnym błędem środowisk katolickich jest to, że w debacie nie stawiają na argumenty racjonalne, ale religijne. Tu jest pies pogrzebany, bo w już na starcie ustawiają się na przegranej pozycji.
Bogdan Chazan: To prawda, że wyzywają nas od katoltalibów, że podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowa kpi, że od teraz leczyć będziemy wodą święconą, a ja nie wykonam pewnie cesarskiego cięcia, bo ciało jest święte. Ale moim zdaniem nie da się tego oddzielić. Nie można w pracy opierać się tylko na encyklopedii, a w domu tylko na encyklice.
Ks. Andrzej Kobyliński: Jednak mówiąc językiem Pisma Świętego nie dotrzemy do inaczej myślących. Musimy podjąć trud przemyślenia tego, co wiemy o świecie na poziomie religii i przetłumaczenia tego na kategorie racjonalne, filozoficzne. To o wiele trudniejsze niż proste powoływanie się na religię.
Bogdan Chazan: Uważam, że powinniśmy przestać skupiać się na tym, co pomyślą o nas inni uczestnicy debaty publicznej, co pomyślą o nas w Europie. Kiedyś zanadto martwiliśmy się, jakie sygnały popłyną z Moskwy, dziś martwimy się, co powie Unia Europejska. Skończmy z tymi kompleksami. Widzę w ludziach pewną tęsknotę za stawianiem spraw po prostu. Może trzeba się narazić, a nie zmiękczać postawę.**
**Ks. Andrzej Kobyliński: Pełna zgoda co do intencji, ale… właśnie takie stawianie sprawy prowadzi do marginalizacji środowisk katolickich. Nie chodzi o ducha romantyzmu, by wygłosić coś i polec, albo by wycofywać się, zamykać z coraz mniejszym wojskiem, ale o skuteczność.
Bogdan Chazan: Spójrzmy na mój przykład. Mogłem odmówić wykonania aborcji, znaleźć lekarza, który to zrobi. Ale może czasem warto się postawić, nie ślizgać się po problemie?**
Ks. Andrzej Kobyliński: Siła świadectwa, przykładu to bardzo cenny argument. Ale od razu nasuwa się pytanie: czy można żądać od ludzi czynów heroicznych? No nie, to cecha jednostek heroicznych. A więc nie można z zachowań heroicznych tworzyć normy etycznej.
Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Od kilku lat można zaobserwować pewne napięcia w społeczeństwie. Boże Narodzenie, Wielkanoc kończą się kłótniami. Coraz trudniej o spokojną rozmowę o kwestiach bioetycznych, dochodzi do polaryzacji postaw. Mamy dżunglę - ci opętani, ci zaściankowi. A przecież Polska, wspólnota, społeczeństwo to też wartości. Polska jak kania dżdżu potrzebuje dialogu, rozmowy.
Bogdan Chazan: ale owa polaryzacja ma też dobre strony, bo dzięki temu niektóre problemy wybrzmiewają mocniej. Spokój, ład społeczny są ważne, ale i najważniejsze jest zbawienie.
Po debacie gości przyszedł czas na zadawanie pytań. Nie brakowało tych najtrudniejszych. Jedno z nich dotyczyło cierpienia nieuleczalnie chorego dziecka, które umiera zaraz po urodzeniu, i cierpienia jego matki, która ma donosić taką ciążę i wydać na świat dziecko, które zaraz potem umrze.
Prof. Chazan przypominał historię swojej pacjentki, która mimo faktu, że u jej dziecka zdiagnozowano ciężkie wady rozwojowe, zdecydowała, że chce je urodzić, spojrzeć na nie, a potem ochrzcić i pochować. - Przykład tej kobiety dowodzi, że pogląd wyznawany przez wielu ginekologów mówiący o tym, że donoszenie takiej ciąży to największe nieszczęście, nie jest prawdą, a przynajmniej nie wszechogarniającą - wyjaśniał prof. Chazan. Odniósł się także do cierpień dziecka. - Cierpienia, które odczuwa dziecko podczas aborcji, gdy jest rozkawałkowywane, są większe niż to, które odczuwa po urodzeniu, gdy umiera pod opieką anestezjologów i neonatologów.
Jak podsumował ks. Kobyliński, mimo że niektóre wnioski mogą być przygnębiające, tego typu spotkania mają pomóc zrozumieć, co się dzieje i czego można spodziewać się w przyszłości. Bo pewne zdarzenia są nieuniknione - w najbliższej perspektywie choćby ustawa bioetyczna.
Odwołam się do porównania Hegla i nocnego lotu sowy Minerwy nad pobojowiskiem - mówił etyk. - Po bitwie nic już nie można zmienić, odwrócić tego, co się stało. Ale można podjąć wysiłek zrozumienia, zanalizowania i zinterpretowania pobojowiska, by lepiej przygotować się do kolejnych walk.
**
I teraz robię ankietę. Czy ksiądz profesor jest zwolennikiem klauzuli sumienia czy przeciwnikiem?
Jak widzicie, nie jestem treserem psów oglądającym filmiki w niecnych celach. Nie daję swoich komentarzy a jedynie pytam się was, jakie jest wasze wrażenie po lekturze? Te dwa teksty to były jedyne teksty, z jakimi się zapoznałem. Nie wybierałem ich spośród innych.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
Współcześnie katecheci powinni być też porządnie przeszkoleni apologetycznie (w zakresie odpowiedzi na najczęstsze zarzuty i "zarzuty" wobec katolicyzmu). Sama metoda "hejże dzieci hejże ha mówcie to co i ja" już nie wystarczy. Często występuje swoisty antyintelektualizm. Jeden z moich synów w latach wczesnoszkolnych podzielił się z kolegami intrygującym odkryciem, że ciało ludzkie w sporej części składa się z węgla, Chyba to było podczas katechezy albo przed, bo któryś interlokutorów powiedział akurat katechetce "a on powiedział że człowiek składa się z węgla". Odpowiedzią było "nie słuchajcie go". Nie wiem jak to było w szczegółach, rozumiem że czasami nauczyciel dla dobra realizacji programu musi ukrócać takie rozmówki. No ale to nie był jedyny raz. Jak była mowa o różnych sprawach eschatologicznych, to na zagadnienie o końcu świata mały wypalił, że za kilka miliardów lat słońce rozrośnie się w czerwonego olbrzyma i pochłonie ziemię. Nie spotkało się to również ze zrozumieniem, a była okazja żeby pociągnąć temat np. podrzędności świata fizycznego wobec świata duchowego albo coś w tym stylu. Dodam że ta pani ogólnie jest dobrą katechetką, wierzącą i pragnącą dobra uczniów, ale to mnie uwierało.
Każden jeden wie że ludzkie ciało to ponad 70% woda, a nie węgiel!
@W_Nieszczególny powiedział(a):
Współcześnie katecheci powinni być też porządnie przeszkoleni apologetycznie (w zakresie odpowiedzi na najczęstsze zarzuty i "zarzuty" wobec katolicyzmu). Sama metoda "hejże dzieci hejże ha mówcie to co i ja" już nie wystarczy. Często występuje swoisty antyintelektualizm. Jeden z moich synów w latach wczesnoszkolnych podzielił się z kolegami intrygującym odkryciem, że ciało ludzkie w sporej części składa się z węgla, Chyba to było podczas katechezy albo przed, bo któryś interlokutorów powiedział akurat katechetce "a on powiedział że człowiek składa się z węgla". Odpowiedzią było "nie słuchajcie go". Nie wiem jak to było w szczegółach, rozumiem że czasami nauczyciel dla dobra realizacji programu musi ukrócać takie rozmówki. No ale to nie był jedyny raz. Jak była mowa o różnych sprawach eschatologicznych, to na zagadnienie o końcu świata mały wypalił, że za kilka miliardów lat słońce rozrośnie się w czerwonego olbrzyma i pochłonie ziemię. Nie spotkało się to również ze zrozumieniem, a była okazja żeby pociągnąć temat np. podrzędności świata fizycznego wobec świata duchowego albo coś w tym stylu. Dodam że ta pani ogólnie jest dobrą katechetką, wierzącą i pragnącą dobra uczniów, ale to mnie uwierało.
Każden jeden wie że ludzkie ciało to ponad 70% woda, a nie węgiel!
Mnie natomiast trochu zaskączyło, że PXP opisuje okres szczytowej globalizacji "od obalenja muru berlińskiego do ewakuacji Wielkiego Szatana z Kabulu".
O wiele ten ostatni moment mogę jakoś tam zrozumieć, bo jednak efektowny i wogle, o tyle ten pierwszy? Taż żeby tak mówić, to trzeba być tenkrajskim lemingiem, który w seminarium czytał Platona po enerdowsku, zamiast jak normalny człowiek, ryć Pismo Święte albo pisma starochrześcijańskich pisarzy.
Co do momentu zaś upadku, to ostatnio widziałem wpis jednego koleżki, co akurat w Rosji będący, kupił se w żabce Pepsi. Wiecie, gdzie była ona rozlewana? W Kabulu, bo gdzieżby. Tak to wygląda dziś upadek globalizacji.
To co zaś mnie poruszyło, to że wg PXP z końcem globulizacji, skączyła się złota epoka, w której można było powszechnie stosować normalną etykę, kantowską, a każdy szmondak kuje teraz etykę własną na boku.
I, przykładowo, dowiedzieliśmy się, że Daleki Kitaj pod wodzą p. Xiego, wykuł se tak z 15 zasad etycznych czy może moralnych, i wpaja je przedszkolakom i szkolakom. Młody tak się przeraził tą perspektywą, że mało z krzesła nie spadł, a PXP tylko smętnie kiwał głowizną, że cóż to za totalitarys w tej Czajnie, że chcieliby, żeby młodzież nie tylko zajmowała się tradycyjną rują a porubstwem, tylko jakieś wartości molarne przyjmowała.
Nie przyszło dowiedzieć się niestety, jakie to wartości wpaja zbrodzień chiński pacholętom, bo PXP tylko zaczął: "Patriotyzm, przyjaźń..." -- i już młody zemdlał, trzeba było go cucić odekolonem.
Wydaje mi się (aczkolwiek pan profesor ma zapewne więcej racji, gdyż posiada o wiele większą wiedzę), że stwierdzenie iż etyka jest Z DEFINICJI areligijna, też jest kontrowersyjne. Czyż kamienne tablice nie były wskazaniami etycznymi? Czyż prozelici to nie byli poganie, którzy chcieli podlegać etyce pochodzącej od Boga Jedynego a nie od człowieka?
Są dwie rzeczy, które napełniają duszę podziwem i czcią, niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie. Są to dla mnie dowody, że jest Bóg nade mną i Bóg we mnie.
powiedział filozof z Królewca, o którym pan profesor mówił w innym miejscu podcastu.
Czy zatem według Kanta prawo moralne jest areligijne (z definicji) skoro pochodzi od Boga?
Komentarz
Wśród wszystkich trzech?
Aż tak źle nie jest - w diecezji paryskiej we wrześniu 2023 r. na pierwszym roku seminarium uczyło się czterech kandydatów.
Inna sprawa, ze u nas lepiej już było. Jak tak dalej pójdzie to trzeba będzie zacząć trening Żalu Doskonałego za grzechy, bo przy obecnych trendach za kilkanaście lat może być problem z dostępem do księdza, gdy będziemy odchodzić z padołu.
Przemek się jednego nie doliczył, bo obcięli go na fotografii.
Może nawet połowy, bo akurat byli w domu, w Polsce.
Jorge, te wnioski, które podales u księdza, jak mówić, żeby ludzie nas sluchali, to ksiadz wyciągnął z Delsol. Jego wkładu tu nie ma.
Podobnie rozumuje Villarruel, wiceprezydent Argentyny, jak rozmawiać naukowo i argumentować o wartościach, których inni nie uznają za wartości. Wspominalem oba nazwiska na forum.
Jak dla mnie to księża są od umiejętnego bycia z ludźmi, a nie do mędrkowania. Stąd irytacja trepa na myself & i.
No dobrze. Pewnie włożę kij w mrowisko, ale... jak dużo wynieśliście z katechezy w szkole? Forumkowicze? Chodzi mi o własne doświadczenia w tej materii.
No ja mogę powiedzieć, że z katechezy szkolnej wyniosłem znajomość ważniejszych zdarzeń ze Starego Testamentu oraz ich teologiczny sens (które z nich były zapowiedzią Chrystusa i w jaki sposób - np. ofiarowanie Izaaka to zapowiedź ofiary Chrystusa, miedziany wąż to też symbol i zapowiedź Chrystusa itp.). Bez tego ze znajomością a zwłaszcza zrozumieniem ST byłoby bardzo źle, a i tak znam go i rozumiem słabiej niż Nowy. Muszę jednak zaznaczyć, że ta pozytywna ocena dotyczy pierwszych lat nauczania religii, tak gdzieś do trzeciej, czwartej, może piątej klasy.
Inna sprawa, że cały koncept rozumienia Koleżanki jest całkowicie błędny. Jeśli coś nie spełnia zadania, to trzeba chyba naprawić, a nie wywalać. Czy jak Koleżance zepsuje się samochód, to od razu wywala go na złom?
Ależ nie, oczywiście - i nie zadawałam pytania pod z góry ustawioną tezę.
Ja akurat mam złe doświadczenia z katechezą jako taką, a trochę tych nauczycieli - konsekrowanych i świeckich - było.
Ale ciekawi mnie, jak to u innych Forumkowiczów działało. Bo zakładam, że to jak wszędzie, są fachowcy i ludzie zupełnie nieuzdolnieni - tylko mnie się jakoś zdarzyło trafiać na tych drugich.
Interesowałoby mnie, jaki naprawdę jest poziom katechetów; bo to też, być może, łączy się z lekceważeniem nauki religii (trochę to źle brzmi, moim zdaniem, ale tak się przyjęło) przez tzw. ogół.
Dziś, z tymi doświadczeniami i wspomnieniami jakie mam i wiedząc że natknę się na tych ludzi, na jakich się wówczas natknęłam, podjęłabym inne decyzje - to było marnowanie czasu.
Wyjątkiem był ksiądz - biblista który trafił się na jeden rok. To było coś, ale z kolei jego potencjał się nieco marnował w zderzeniu z dzieciakami w tym, a nie innym wieku.
Proponuję wysłuchać ten kawałek w 56 gdyż ruchy katolickie tradycjonalistyczne wymienione tam są na ostatnim, czwartym miejscu, po religii panteistycznej i radykalnych islamistach, po nich zielonościątkowcach, jako predykcja tego co będzie, ale nie w Polsce, tylko we Francji. Powiadam wam, że nie ma we mnie zacięcia polemicznego, ale nie odbieram tego fragmentu za "prawdziwością" Kościoła i naszej Wiary. Nie ma też mowy o "ważności" mszy ani o jej "godności". Jedyne użyte epitety "majestatyczny" i "sakralny".
Zaświadczenie potwierdzające odbycie kursu przedmałżeńskiego, którego nie było.
Me, myself and I mnie nie irytuje. Obniża tylko w moich oczach wartoś badacza. Żebyśmy wiedzieli ocb wklejam 3 fragmenty. Przepraszam, że 3, ale portal X ma ograniczenie długości filmu do 2m20s a pan ksiądz się w tym nie mieści:
Jak już wspomniałem, nieco irytują mnie durne argumenty i błędy logiczne. Jako przykład podam wspomnianą już podaną przez pana księdza statystykę.
Mówi on: Trzeba usunąć religię (katechezę) ze szkół, bo już w 24 spośród 28 krajów Europy Zachodniej ją usunięto. A tymczasem badacz powinien porównać:
-- stopień sekularyzacji
-- stan prawa (np. mordowanie nienarodzonych, eutanazja, in vitro, ale również morderstwa, kradzieże, rozwody itp.) w krajach, w których usunięto i w tych, gdzie dalej się naucza.
-- ułożyć to na osi czasu
-- spróbować uwzględnić inne potencjalne czynniki
-- spróbować znaleźć korelację
-- i jeśli się to uda - podać wniosek.
@Berek - ja w ogóle w tym wątku nie zajmowałem się kwestią słuszności czy jej braku postulatu usunięcia katechezy ze szkół. Nie ma na czterech poprzednich stronach żadnej mojej oceny tego postulatu. Tym samym nie ma żadnej krytyki. Nie mam żadnych podstaw do wyciągania wniosków. Zasadniczo nie mam w tej kwestii zdania. Uważam, że bez Maszynki do Kreowania Wszechświatów Równoległych, która pozwoli nam załadować dzisiejszy świat do dwóch próbek i w jednej zostawić katechezę a w drugiej ją usunąć, nie da się dojść do słusznego (tj. takiego, którego implementacja spowoduje lepszy stan) wniosku). Z przyjemnością wysłucham waszych, tj. osób mądrzejszych ode mnie, argumentów i być może wyrobię sobie zdanie (co też w gruncie rzeczy jest bez znaczenia). Cały wątek opisywał tylko podkast, trochę zachowanie pana księdza, trochę mniej młodego. Nie ma sensu polemizować ze mną w kwestii zostawienia czy usunięcia katechezy ze szkół.
Jeśli chodzi o to, co pamiętamy, to ja miałem katechezę przy świątyni i nic nie pamiętam. Ale to dosłownie nic. To jednak nie świadczy źle o katechezie, tylko o mnie.
Ale kiedyś mi się przydała, gdyż na kontrol przyszedł do nas pan z instytucji państwowej (kontrolował sprawy, którymi ja akurat się zajmowałem, w zastępstwie za kogoś, kto przestał u nas pracować) i po krótkiej kwerendzie powiedział:
-- Widzę tutaj wystarczającą do zamknięcia firmy ilość nieprawidłowości w dokumentacji. Ale ponieważ chodziliśmy razem na religię, to dam panu listę tych uchybień, wrócę za miesiąc. Pan to wszystko wyprostuje. W protokole napiszę parę drobnych niedociągnięć. Będzie pan miał spokój na dwa lata. Pan sobie zanotuje w kalendarzu datę mniej więcej za dwa lata, zadzwoni do mnie, to przyjadę na kolejną kontrol. Będzie pan miał spokój przez kolejne dwa lata.
Z podstawówki dużo, symbolika, analiza obrazów, nawet w takiej dziecięcej wersji. A w liceum to już byłem głupi, pamietam tylko dyskusje o aborcji (w sumie kluczowe do rozumowej części nawrócenia).
Katecheza poza szkołą odbierze części dzieci obcowanie z wiarą, bo niektórych rodzice zwyczajnie nie wyślą do parafii.
Współcześnie katecheci powinni być też porządnie przeszkoleni apologetycznie (w zakresie odpowiedzi na najczęstsze zarzuty i "zarzuty" wobec katolicyzmu). Sama metoda "hejże dzieci hejże ha mówcie to co i ja" już nie wystarczy. Często występuje swoisty antyintelektualizm. Jeden z moich synów w latach wczesnoszkolnych podzielił się z kolegami intrygującym odkryciem, że ciało ludzkie w sporej części składa się z węgla, Chyba to było podczas katechezy albo przed, bo któryś interlokutorów powiedział akurat katechetce "a on powiedział że człowiek składa się z węgla". Odpowiedzią było "nie słuchajcie go". Nie wiem jak to było w szczegółach, rozumiem że czasami nauczyciel dla dobra realizacji programu musi ukrócać takie rozmówki. No ale to nie był jedyny raz. Jak była mowa o różnych sprawach eschatologicznych, to na zagadnienie o końcu świata mały wypalił, że za kilka miliardów lat słońce rozrośnie się w czerwonego olbrzyma i pochłonie ziemię. Nie spotkało się to również ze zrozumieniem, a była okazja żeby pociągnąć temat np. podrzędności świata fizycznego wobec świata duchowego albo coś w tym stylu. Dodam że ta pani ogólnie jest dobrą katechetką, wierzącą i pragnącą dobra uczniów, ale to mnie uwierało.
Prawo losa nr nie pamiętam który: ludzie postrzegają świat ze stuletnim opóźnieniem. Katecheci widzą bose włościańskie pacholęta, których wystarczy nauczyć Oćcze Nasz i, że jest Pon Jezusek. A czapkę przed księdzem proboszczem będą zdejmować, bo tak już jest.
Wklejam kilka wypowiedzi pxp:
I teraz robię ankietę. Czy pxp popierał zmianę orzeczoną przez TK czy nie popierał?
I robię ankietę. Czy czytelnik tego wywiadu może dowiedzieć się jakie według pxp kryteria początku życia ludzkiego, czy nie może? I jakiej jest rozstrzygnięcie tej najtrudniejszej kwestii etycznej?
Ankieta. Pxp uważa, że dobrze, iż wprowadzono zmianę, czy niedobrze?
Jak się ma postulat utworzenia etyki postchrześcijańskiej "ponad podziałami" "na zasadzie konsensusu" do konstatacji, że nie ma opcji, żeby to posklejać oraz że podziały będą coraz głębsze? Czy utworzenie takiego wzorca jest realne czy nierealne? A gdyby padła druga odpowiedź: po co postulować rozwiązanie problemu narzędziem, które nigdy nie powstanie?
Bardzo serdecznie też polecam zapoznanie się z tą rozmową pomiędzy księdzem profesorem Kobylińskim a profesorem Chazanem. Naprawdę bardzo. Wklejam w dwóch częściach, gdyż w jednej się nie mieści.
https://portalplock.pl/wiadomosci/lekarz-kontra-etyk-nasze-duchy-wciaz-zywe/Xy8uHfXVUQASwBmuHman
Każden jeden wie że ludzkie ciało to ponad 70% woda, a nie węgiel!
Ale wyngiel też przywieźli. I jest wojna.
"w sporej części" to nie musi być większość. Ale obojętnie ile procent, w historyjce chodzi o co innego.
hyba rze nie uwarzał na katechezie ?
Mnie natomiast trochu zaskączyło, że PXP opisuje okres szczytowej globalizacji "od obalenja muru berlińskiego do ewakuacji Wielkiego Szatana z Kabulu".
O wiele ten ostatni moment mogę jakoś tam zrozumieć, bo jednak efektowny i wogle, o tyle ten pierwszy? Taż żeby tak mówić, to trzeba być tenkrajskim lemingiem, który w seminarium czytał Platona po enerdowsku, zamiast jak normalny człowiek, ryć Pismo Święte albo pisma starochrześcijańskich pisarzy.
Co do momentu zaś upadku, to ostatnio widziałem wpis jednego koleżki, co akurat w Rosji będący, kupił se w żabce Pepsi. Wiecie, gdzie była ona rozlewana? W Kabulu, bo gdzieżby. Tak to wygląda dziś upadek globalizacji.
To co zaś mnie poruszyło, to że wg PXP z końcem globulizacji, skączyła się złota epoka, w której można było powszechnie stosować normalną etykę, kantowską, a każdy szmondak kuje teraz etykę własną na boku.
I, przykładowo, dowiedzieliśmy się, że Daleki Kitaj pod wodzą p. Xiego, wykuł se tak z 15 zasad etycznych czy może moralnych, i wpaja je przedszkolakom i szkolakom. Młody tak się przeraził tą perspektywą, że mało z krzesła nie spadł, a PXP tylko smętnie kiwał głowizną, że cóż to za totalitarys w tej Czajnie, że chcieliby, żeby młodzież nie tylko zajmowała się tradycyjną rują a porubstwem, tylko jakieś wartości molarne przyjmowała.
Nie przyszło dowiedzieć się niestety, jakie to wartości wpaja zbrodzień chiński pacholętom, bo PXP tylko zaczął: "Patriotyzm, przyjaźń..." -- i już młody zemdlał, trzeba było go cucić odekolonem.
Dodaję jeszcze jeden cytat (1h28m) "katecheza w szkole jest opresyjna jeśli mamy większość ateistów".
Zatem działalność Pana Jezusa i Apostołów oraz Patriarchów i Proroków ST była opresyjna.
To zdaje się kluczowy cytat z Pana Księdza Filozofa
Niewątpliwie tak. Nie pokój nieśli lecz miecz.
Ale nie wnioskowali jak pan ksiądz profesor, że skoro są opresyjni, to muszą zaprzestać.
Innymi słowy, w świecie ludożerców promocja weganizmu byłaby opresyjna.
Wydaje mi się (aczkolwiek pan profesor ma zapewne więcej racji, gdyż posiada o wiele większą wiedzę), że stwierdzenie iż etyka jest Z DEFINICJI areligijna, też jest kontrowersyjne. Czyż kamienne tablice nie były wskazaniami etycznymi? Czyż prozelici to nie byli poganie, którzy chcieli podlegać etyce pochodzącej od Boga Jedynego a nie od człowieka?
powiedział filozof z Królewca, o którym pan profesor mówił w innym miejscu podcastu.
Czy zatem według Kanta prawo moralne jest areligijne (z definicji) skoro pochodzi od Boga?
W sumie mogłem zacząć od tego:
I wszystko jasne.