Skip to content

Wybory samorządowe - 21.10.2018

1121315171827

Komentarz

  • No dobrze ale przecież ten benchmark jest z innego czasu. Jesteśmy po 3 latach rządów i sukcesów. Czyli te 29% to jest zdecydowanie poniżej oczekiwań i możliwości. Ja wiem że to tylko jeden sondaż, ale spadek o 5% w miesiącu przedwyborczym to jest katastrofa. Jaki powód jeśli nie taśmy Morawieckiego?
  • Powodem sa poprzednie sondaże z mchu i paproci, im bliżej godziny sądu, tym szacunkom bliżej prawdy
  • Wszyscy trzej Panowie macie rację.

    Niestety.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Polecam w tym samym temacie też wynik Zbigniewa Ziobry.
    http://parlament2015.pkw.gov.pl/349_Wyniki_Sejm/0/0/23
    A dodam, że w zasadzie Kielce to w ogóle nie jest jego okręg, bo pochodzi z Krynicy, działalność polityczną rozpoczynał i zawsze startował w Krakowie.
    Ło, grubo, więcej ZZ Top skosił, niż cała reszta PiS.

    Wszelako, nie mieszałbym jego osobistej popularności z poparciem ludu dla Solarnej Polski. Myślę, że Ziobro to po prostu popularny działacz PiS.
  • Rafał napisal(a):
    No dobrze ale przecież ten benchmark jest z innego czasu. Jesteśmy po 3 latach rządów i sukcesów. Czyli te 29% to jest zdecydowanie poniżej oczekiwań i możliwości. Ja wiem że to tylko jeden sondaż, ale spadek o 5% w miesiącu przedwyborczym to jest katastrofa. Jaki powód jeśli nie taśmy Morawieckiego?
    Spadek w sondażu o 5% tuż przed wyborami może oznaczać po prostu urealnienie wcześniejszych sondaży. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że sondaże w Polsce to w najlepszym wypadku jakieś wróżenie z fusów.

    Natomiast jeszcze raz, wiem, że Kolega przyjmuje to bardzo opornie, ale jeśli się rządzi jakiś czas, to naturalny jest raczej spadek niż wzrost poparcia i nawet jego utrzymanie jest sukcesem. Orban, którego niedawno Kolega przywołał jako wzór stracił po pierwszej kadencji sukcesów ok. 15% własnych wyborców.
    Owszem, zdarzają się sytuacje, że największa partia rządu rośnie w siłę. Bo zjada przystawki. Wyborcy mniejszych ugrupowań nie widzą sensu głosowania na LPR ('07), FDP ('13) czy wigów ('15), skoro ich działalność polega na popieraniu PiS, CDU czy torysów. Popierać można samemu, bez pośrednictwa. Ale globalnie większość (czyli suma partii tworzących rząd) raczej nie zyskuje.
  • No dobra ale dlaczego ten jest urealniony, a tamte były odrealnione? Co decyduje o realności sondażu?

    Co do spadku popularności partii w miarę rządzenia to nie może to być powszechna reguła skoro zdarzają się partie wygrywające wybory przez wiele kadencji. Na przykład PO.
  • edytowano October 2018
    Rafał napisal(a):
    No dobra ale dlaczego ten jest urealniony, a tamte były odrealnione? Co decyduje o realności sondażu?

    Co do spadku popularności partii w miarę rządzenia to nie może to być powszechna reguła skoro zdarzają się partie wygrywające wybory przez wiele kadencji. Na przykład PO.
    PO wygrała wybory parlamentarne w 2007 r. i 2011 r. Rządziła dwie kadencje (cyt. "wiele kadencji"??? serio?)
    W 2007 r. dostała 41,51%
    W 2011 r. dostała 39,18%.
    W liczbach bezwzględnych było to zresztą ponad 2 miliony mniej głosów.

    Ale co tam, "popularność im rosła w miarę rządzenia", fakty nie pasują pod tezę tym gorzej dla nich.

    Czy jest sens dyskutować z kimś, kto uważa, że 39,18>41,51???
  • Natomiast dla ciekawych faktów, jak to wygląda takie rządzenie przez wiele kadencji. Ciekawym przykładem są torysi z czasów Thatcher.
    Zaczęło się od 43,9%, czyli no żaden nokaut, ale w JOW to dało większość. A potem? 42,4%, 42,2% i 41,9%. Nigdy nie było więcej z wyborów na wybory.
    Z kolejnymi trzema kadencjami labourzystów było bardzo podobnie, startujemy od 43,2%, a potem stopniowy zjazd.

    Nie znaczy to, że tak się nie może zdarzyć. Może. I jakby sprawdził kilkadziesiąt krajów z wyborami przez kilkadziesiąt lat to by coś znalazł. Ale regułą jest, że partii rządzącej (lub sumie partii tworzących koalicję) łatwiej jest wyborców stracić niż zyskać. A wygranie kolejnych wyborów najczęściej oznacza właśnie utrzymanie poparcia, które było na starcie.
  • Nie ma wyjścia - trzeba przegrać aby wygrać. Teraz rozumiem po co Pan Mateusz. On to przyspieszy.
  • Rafał napisal(a):
    Nie ma wyjścia - trzeba przegrać aby wygrać. Teraz rozumiem po co Pan Mateusz. On to przyspieszy.
    Ale to już było przerobione... Skończyło się Smoleńskiem.
  • edytowano October 2018
    To była aronia. Czy sarkazm raczej. Oczywiście że lepiej wygrać. Ja rozumiem rozuma, ale on nie rozumie mnie. Serwuje tu jakieś statystyki. No dobrze - udowodnił że często partia rządząca traci procenty nawet jak uzyska kolejną kadencję. Sam przyznał że może się zdarzyć inaczej. To są szczegóły mało istotne.Mnie przecież chodzi o to że PiS, robiący wszystko czego sobie tracący instynkt i rozsądek wódz życzy, popełnia kardynalne błędy polityczne. Pasmem takich błędów jest lekceważenie twardego elektoratu, poniżanie i zdrada ważnych działaczy dla doraźnych iluzorycznych korzyści, kokietowanie platformerskiego elektoratu i wpuszczanie na istotne stanowiska i na biorące miejsca wyborcze podejrzanych kreatur, postuwoli, postkomuchów i platfusów. Ukoronowaniem tego pasma błędów była rekonstrukcja rządu. Usunięto zasłużoną, lubianą i skuteczną premier z obrzuceniem jej pomówieniami o interesowność i zastąpiono zimnym, dość odpychającym technokratą z wybujałą ambicją. Wybujałe ego było widoczne od dawna plus bezwzględność i brak wyczucia społecznego. Prawda ze był skuteczny w swoim dziale czyli w załatwianiu rolowania długu państwowego oraz renacjonalizacji niektórych kluczowych przedsiębiorstw. Okazało się że człek ten kumplował się z platfusami, uczestniczył w ich żenujących imprezach, knajackich rozmowach i układach, w jego przypadkach dotychczas ujawnionych drobnych. Zamiast go schować lub chociaż to przemilczeć propaganda PiS nadal wali w totalną opozycję taśmami z tego samego źródła jako kompromitującymi twierdząc że taśmy premiera to zupełnie co innego a nawet super. Rozwala to całą wieloletnią i dobrze udokumentowaną oraz skuteczną narrację na rzecz człowieka który nie okazał się w niczym bardziej skuteczny niż poprzedniczka, a nawet podgrzał konflikty które miał załagodzić. Czy naprawdę potrzebne są jakieś dowody statystyczne, analogie do poprzednich wyborów i porównania międzynarodowe aby zgodzić się że to szkodzi i obniża każdy kolejny wynik wyborczy?
  • Nawet niemiecka wp wieszczy Hance kłamczuszce koniec kariery:

    https://wiadomosci.wp.pl/zla-wiadomosc-dla-hanny-zdanowskiej-sady-ostro-traktuja-samorzadowcow-po-wyrokach-6307302473524865a

    No chyba że NSA uzna ten przypadek za wyjątkowy i wymyśli jakiś łamaniec dla Hanki.

  • edytowano October 2018
    Rafał napisal(a):
    Nawet niemiecka wp wieszczy Hance kłamczuszce koniec kariery:

    https://wiadomosci.wp.pl/zla-wiadomosc-dla-hanny-zdanowskiej-sady-ostro-traktuja-samorzadowcow-po-wyrokach-6307302473524865a

    No chyba że NSA uzna ten przypadek za wyjątkowy i wymyśli jakiś łamaniec dla Hanki.

    Po ostatnich łamańcach z TSUjEm przepchnięcie Małej Hanki na stolec to będzie pryszcz.
  • Rafał napisal(a):
    To była aronia. Czy sarkazm raczej. Oczywiście że lepiej wygrać. Ja rozumiem rozuma, ale on nie rozumie mnie. Serwuje tu jakieś statystyki. No dobrze - udowodnił że często partia rządząca traci procenty nawet jak uzyska kolejną kadencję. Sam przyznał że może się zdarzyć inaczej. To są szczegóły mało istotne.Mnie przecież chodzi o to że PiS, robiący wszystko czego sobie tracący instynkt i rozsądek wódz życzy, popełnia kardynalne błędy polityczne. Pasmem takich błędów jest lekceważenie twardego elektoratu, poniżanie i zdrada ważnych działaczy dla doraźnych iluzorycznych korzyści, kokietowanie platformerskiego elektoratu i wpuszczanie na istotne stanowiska i na biorące miejsca wyborcze podejrzanych kreatur, postuwoli, postkomuchów i platfusów. Ukoronowaniem tego pasma błędów była rekonstrukcja rządu. Usunięto zasłużoną, lubianą i skuteczną premier z obrzuceniem jej pomówieniami o interesowność i zastąpiono zimnym, dość odpychającym technokratą z wybujałą ambicją. Wybujałe ego było widoczne od dawna plus bezwzględność i brak wyczucia społecznego. Prawda ze był skuteczny w swoim dziale czyli w załatwianiu rolowania długu państwowego oraz renacjonalizacji niektórych kluczowych przedsiębiorstw. Okazało się że człek ten kumplował się z platfusami, uczestniczył w ich żenujących imprezach, knajackich rozmowach i układach, w jego przypadkach dotychczas ujawnionych drobnych. Zamiast go schować lub chociaż to przemilczeć propaganda PiS nadal wali w totalną opozycję taśmami z tego samego źródła jako kompromitującymi twierdząc że taśmy premiera to zupełnie co innego a nawet super. Rozwala to całą wieloletnią i dobrze udokumentowaną oraz skuteczną narrację na rzecz człowieka który nie okazał się w niczym bardziej skuteczny niż poprzedniczka, a nawet podgrzał konflikty które miał załagodzić. Czy naprawdę potrzebne są jakieś dowody statystyczne, analogie do poprzednich wyborów i porównania międzynarodowe aby zgodzić się że to szkodzi i obniża każdy kolejny wynik wyborczy?
    Bla bla bla... twierdziłeś, że normalnie partiom rządzącym rośnie. I podawałeś przykłady. Najpierw Orban, potem PO. I skoro im rośnie, to czemu nie PiSowi.
    No i pokazałem, ani Orbanowi, ani PO nie rosło. Fakty przeczą tezie? Tym gorzej dla faktów. I dalej jedziemy.

    Jest między ogromna różnica, cywilizacyjna jeden z nas lubi fakty, a drugi nie-fakty. Jest to nie do zasypania. Nie widzę najmniejszego powodu odnosić się do jakichkolwiek tez człowieka, którego nie interesują fakty.
  • Na kogo głosujecie w Warszawie? Ja chyba oddam głos protestu na tą wiekową wariatkę padającą na kolana. Chyba najbliżej jej do bogoojczyźnianych antysemitników-nienawistników, których zawsze warto poprzeć w ramach marnowania głosu. No bo skorwić się już nie odważę.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    To była aronia. Czy sarkazm raczej. Oczywiście że lepiej wygrać. Ja rozumiem rozuma, ale on nie rozumie mnie. Serwuje tu jakieś statystyki. No dobrze - udowodnił że często partia rządząca traci procenty nawet jak uzyska kolejną kadencję. Sam przyznał że może się zdarzyć inaczej. To są szczegóły mało istotne.Mnie przecież chodzi o to że PiS, robiący wszystko czego sobie tracący instynkt i rozsądek wódz życzy, popełnia kardynalne błędy polityczne. Pasmem takich błędów jest lekceważenie twardego elektoratu, poniżanie i zdrada ważnych działaczy dla doraźnych iluzorycznych korzyści, kokietowanie platformerskiego elektoratu i wpuszczanie na istotne stanowiska i na biorące miejsca wyborcze podejrzanych kreatur, postuwoli, postkomuchów i platfusów. Ukoronowaniem tego pasma błędów była rekonstrukcja rządu. Usunięto zasłużoną, lubianą i skuteczną premier z obrzuceniem jej pomówieniami o interesowność i zastąpiono zimnym, dość odpychającym technokratą z wybujałą ambicją. Wybujałe ego było widoczne od dawna plus bezwzględność i brak wyczucia społecznego. Prawda ze był skuteczny w swoim dziale czyli w załatwianiu rolowania długu państwowego oraz renacjonalizacji niektórych kluczowych przedsiębiorstw. Okazało się że człek ten kumplował się z platfusami, uczestniczył w ich żenujących imprezach, knajackich rozmowach i układach, w jego przypadkach dotychczas ujawnionych drobnych. Zamiast go schować lub chociaż to przemilczeć propaganda PiS nadal wali w totalną opozycję taśmami z tego samego źródła jako kompromitującymi twierdząc że taśmy premiera to zupełnie co innego a nawet super. Rozwala to całą wieloletnią i dobrze udokumentowaną oraz skuteczną narrację na rzecz człowieka który nie okazał się w niczym bardziej skuteczny niż poprzedniczka, a nawet podgrzał konflikty które miał załagodzić. Czy naprawdę potrzebne są jakieś dowody statystyczne, analogie do poprzednich wyborów i porównania międzynarodowe aby zgodzić się że to szkodzi i obniża każdy kolejny wynik wyborczy?
    Bla bla bla... twierdziłeś, że normalnie partiom rządzącym rośnie. I podawałeś przykłady. Najpierw Orban, potem PO. I skoro im rośnie, to czemu nie PiSowi.
    No i pokazałem, ani Orbanowi, ani PO nie rosło. Fakty przeczą tezie? Tym gorzej dla faktów. I dalej jedziemy.

    Jest między ogromna różnica, cywilizacyjna jeden z nas lubi fakty, a drugi nie-fakty. Jest to nie do zasypania. Nie widzę najmniejszego powodu odnosić się do jakichkolwiek tez człowieka, którego nie interesują fakty.
    A nie odnoś się. To forum internetowe, a nie audyt zgodności z procedurą, i każdy widzi i czyta. Podałem argumenty a ty szarpiesz się o szczególiki nie mające znaczenia. A szarp się, ja nie trzymam. Mnie chodzi o wnioski a nie dowodzenie który z nas jest mądrzejszy czy bardziej precyzyjny. To drugie z pewnością ty. Tylko co z tego wynika? Czy jesteś z powodu tej drobiazgowości bardziej przekonujący czy skuteczny?
  • szczególiki nie mające znaczenia
    ________________

    No tak, jeśli wynik wyborów - w temacie o wyborach - to szczególik nie mający znaczenia, to cóż... jeśli to *naprawdę* ludzi przekonuje, to mam o tych ludziach, a ściślej ich zdolnościach poznawczych *naprawdę* bardzo złe zdanie.
  • edytowano October 2018
    Odpowiedz chłopie na argumentację a nie epatuj chałupniczymi analizami. Chcesz analizować? No to do roboty! Przedstawiaj statystyki wyborcze z ostatnich kilkudziesięciu lat z kilkudziesięciu krajów z demokracją parlamentarną. Analizuj, wyznaczaj korelacje itd. A potem gardłuj, a nie przytaczaj mi tu wyrwanych z kontekstu pojedynczych przypadków na dowód swoich tez. Ja nie będę się tym zajmował. Nie mam czasu ani ochoty.
  • edytowano October 2018
    Odnoszę się do tego, co można sprawdzić w sposób obiektywny.
    Takie sprawdzanie twoich tez na razie daje wynik negatywny. Wyłącznie

    Ale proszę bardzo - w jaki sposób można obiektywnie zweryfikować tezę, że Szydło była przez wszystkich albo zdecydowaną większość wielbiona? Napisać, że ktoś jest najfafniafniejszy to każdy potrafi, ale to jest właśnie to, co nazywam nie-faktem, coś czego nie można sprawdzić i zweryfikować.
  • No, pewnie że to nie-fakt, bo dotyczy zdarzeń, które nie miały miejsca.

    Natomiast ze spokojem można napisać, że Matołuszek ucieleśnia wszystkie cechy typowego banxtera i korpo-szczura, nadto całe życie zajmował się wdrażaniem w Tymkraju poleceń z zagranicy. Wziął się znikąd i nie wiadomo po co. Mistrz Powerpointa i korporacyjnego bełkotu.

    Natomiast Bełatka pociągnęła kampanię Dudy i PiS 2015, dociągnęła do sukcesu Dobrą Zmianę. Jest fajniejszą Mamusią Narodu niż Złota Pani Aniela, a do tego ma syna księdza. Jest też ładna, ale nie zastraszająco sexi, bo i tak za stara i za gruba.

    Mówiąc w skrócie, Bełatka to Ciocia Samo Dobro, a Matołuszek to Wujek Samo Zło. Bełatka to kość z pisoskiej kości, a Matołuszek to przeszczep z ośmiorniczkarni, który przyszedł na gotowe i zasiada.

    Bełatkę lubi typowy elektor PiS, a Matołuszka nie lubi nikt.

    Stawianie tezy że PiS z Bełatką zyskałby 500%, a PiS z Matołuszkiem - 5% jest więc dla mnie jak najbardziej merytorycznie uzasadnione.
  • Popatrzyłem sobie na mityczny Zachód, czy partie podkradają sobie nawzajem wyborców i wyszło mi, że bardzo nie bardzo. Jakoś nie pamiętam postulatu rozwoju przemysłu u Zielonych czy podnoszenia podatków u liberałów. Partia dba przede wszystkim o swój najżelaźniejszy elektorat zakładając, że zadowolony żelazny elektorat pociągnie za sobą wahających się. A Zachód myli się często w sprawach podstawowych ale w technicznych detalach ma zawsze rację.
  • los napisal(a):
    Popatrzyłem sobie na mityczny Zachód, czy partie podkradają sobie nawzajem wyborców i wyszło mi, że bardzo nie bardzo. Jakoś nie pamiętam postulatu rozwoju przemysłu u Zielonych czy podnoszenia podatków u liberałów. Partia dba przede wszystkim o swój najżelaźniejszy elektorat zakładając, że zadowolony żelazny elektorat pociągnie za sobą wahających się. A Zachód myli się często w sprawach podstawowych ale w technicznych detalach ma zawsze rację.
    Albo prawda konserwatystów czy chadeków głosujących za aborcją i mających lesbijki za liderów, c'nie?
  • los napisal(a):
    Popatrzyłem sobie na mityczny Zachód, czy partie podkradają sobie nawzajem wyborców i wyszło mi, że bardzo nie bardzo. Jakoś nie pamiętam postulatu rozwoju przemysłu u Zielonych czy podnoszenia podatków u liberałów. Partia dba przede wszystkim o swój najżelaźniejszy elektorat zakładając, że zadowolony żelazny elektorat pociągnie za sobą wahających się. A Zachód myli się często w sprawach podstawowych ale w technicznych detalach ma zawsze rację.
    Fajnie to kolega zauważył, ale u nas może być inaczej. Nie jestem pewien czy partia w Polsce i partia w Niemczech czy UK to jest to samo, mimo zbieżności nazw.
  • Chyba jednak tak, choć podział może iść wzdłuż innych linii - u nich postulaty socjalne wiążą się prawie zawsze z antyklerykalizmem, u nas antyklerykalizm cechuje raczej upasionych członków establiszmentu. Ichni konserwatyści nie mają też nic przeciw aborcjom. Przypominam, że Maggie Thatcher była czołową bojowniczką na tym polu.

  • Natomiast Bełatka pociągnęła kampanię 1. Dudy i 2. PiS 2015, 3. dociągnęła do sukcesu Dobrą Zmianę.
    ______________

    1. Tak. Zap...ła na zapleczu. Seksizm czy nie, do tego się nadaje.
    2. Był o tym temat i z rzeczy, które dają się zweryfikować wychodzi, że nie bardzo. Wyszło też - i to też dawało się zweryfikować - z aktualnych użytkowników tego forum praktycznie każdy spodziewał się lepszego, a często dużo lepszego wyniku PiS niż faktycznie był. Jeżeli były korekty, to w dół. Wynik był niższy niż suma partii tworzących koalicję z wyborów w 2014 r. (temat Benchmark - dziś podbity). W rzeczach dających się zweryfikować ja istotnej "wartości dodanej" nie widzę
    ...ale faktycznie jakoś
    3. dociągnęła. Nie wiem, czy celowo użył Kolega słów o takim zabarwieniu, ale nader trafne.
  • 1:0 to też zwycięstwo...
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Odnoszę się do tego, co można sprawdzić w sposób obiektywny.
    Takie sprawdzanie twoich tez na razie daje wynik negatywny. Wyłącznie

    Ale proszę bardzo - w jaki sposób można obiektywnie zweryfikować tezę, że Szydło była przez wszystkich albo zdecydowaną większość wielbiona? Napisać, że ktoś jest najfafniafniejszy to każdy potrafi, ale to jest właśnie to, co nazywam nie-faktem, coś czego nie można sprawdzić i zweryfikować.
    Chłopie to jest forum internetowe. Tutaj prezentujemy głównie swoje poglądy i polemizujemy z innymi. Wyrabiamy sobie przy okazji opinie na różne tematy. To nie jest z pewnością seminarium naukowe ani ośrodek badawczy. Nie oczekuj więc tutaj dyskusji i argumentów naukowych. Tak się składa, że akurat wiem z grubsza na czym to polega bo spędziłem kiedyś, prawda ze dawno, sześć lat na uczelni gdzie zrobiłem doktorat. Tutaj nie aspiruję do habilitacji. Moje posty to nie są projekty publikacji naukowych więc niech Kolega ich jako takich nie recenzuje. Jak ma Kolega ambicje naukowe to nie przeszkadzam. Nawet tutaj chętnie poczytam.
  • edytowano October 2018
    Btw. skoro takie oburzenie, że PiS "sięga po nowy elektorat zamiast trzymać się swojego" to proponuję sprawdzić, ile PiS w latach 2001-04 dostawał na tym mitycznym "Podkarpaciu", "w małych miasteczkach i na wsi", a ile w wielkich miastach ze szczególnym uwzględnieniem Warszawy. No i ile miał wtedy w ogóle...
  • Ale po co to sprawdzać? Mnie na przykład interesuje PiS dzisiejszy i wybory w niedzielę. Czy analiza zakonu PC, PiSu 2005-2007 oraz historii tej partii, a szczególnie statystyk struktury elektoratu, jego dynamiki i przejść, ma tak krytyczne znaczenie że można pomijać aktualne personalia i działania lub uznawać je z nieistotne i drugorzędne wobec tych statystyk?
    Odpowiem; oczywiście że nie można. Dodam że te statystyki są interesujące i gdyby je przeanalizować rzetelnie i na dużej probie mogłyby dostarczyć ciekawych wniosków. Mnie interesują tylko wnioski praktyczne - co ma PiS robić aby wygrać i czego nie robić aby nie przegrać.
  • No ok, ja rozumiem, że tutaj niektórzy przychodzą powymieniać się argumentami na poziomie "Beata może nie seksi, ale ładna babka" --> "co ty wredne pazerne babsko, co tylko myśli, że nagrody sie należą". Albo "Morawiecki taki elegancki, światowy, panie pierwsza klasa" --> "Burżuj i bogaty, pewnie nakradł i te okulary takie śmieszne co to ma być".

    Chcecie się wymieniać takimi uwagami, to proszę bardzo. Mnie to nie interesuje.

    Natomiast jak Koledze się nie chce sprawdzać, co z tym PiSem było "nie tak" w latach 2001-04 to w skrócie przypomnę. Głosowali na niego głównie warszawscy inteligenci, pewnie znaczna część Forumka, śp. Kaczyński to nawet wygrał prawie w I turze wybory na prezydenta Warszawy, a na wsiach poparcie mieli małe, często w okolicach progu. W skali kraju dawało to od 8 do 12%. Więc teza była taka - gdyby PiS nie szukał wyborców poza "żelaznym elektoratem" to dziś dalej byłby taką niszową partią, jakąś przystawką do nowych AWSów albo UW. I tyle w temacie "czy warto szukać nowego elektoratu czy może trzeba cackać swój dotychczasowy".
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.