Skip to content

Jak rozumieć Papieża Franciszka?

1242527293074

Komentarz

  • edytowano April 2022
    KKK 1868 Grzech jest czynem osobistym; co więcej, ponosimy odpowiedzialność za grzechy popełniane przez innych, gdy w nich współdziałamy:

    – uczestnicząc w nich bezpośrednio i dobrowolnie;

    – nakazując je, zalecając, pochwalając lub aprobując;

    – nie wyjawiając ich lub nie przeszkadzając im, mimo że jesteśmy do tego zobowiązani;

    – chroniąc tych, którzy popełniają zło.

    KKK 1869 W ten sposób grzech czyni ludzi współwinnymi, wprowadza między nich pożądliwość, przemoc i niesprawiedliwość. Grzechy powodują powstawanie sytuacji społecznych i instytucji przeciwnych dobroci Bożej. "Struktury grzechu" są wyrazem i skutkiem grzechów osobistych. Skłaniają one z kolei ich ofiary do popełniania zła. W znaczeniu analogicznym stanowią one "grzech społeczny" (Por. Jan Paweł II, adhort. apost. Reconciliatio et paenitentia, 16).
  • loslos
    edytowano April 2022
    Porządna definicja ale idzie o spojrzenie z drugiej strony. Oczywiście - możemy zgrzeszyć namawiając bliźnich do grzechu ale idzie raczej o to, na ile to namawianie będzie skuteczne. Czy jeśli nie ze swojej woli znalazłem się w otoczeniu zwyrodnialców, mam mniejsze szanse na zbawienie? Jeśli się urodziłem Mongołem w czasach Dżingis Chana, pójdę do Piekła? Odpowiedź pozytywna trąciłaby Kalwinem.
  • Nie. Najprościej, katolicka nauka jest taka, że do zbawienia potrzebna jest Boża łaska (element zewnętrzny) z którą człowiek współpracuje (element wewnętrzny). I owa łaska jest dana każdemu tyle ile jej potrzeba (więc nie tak jak u Kalwina). Jak pisze Apostoł: tam gdzie wzmógł się grzech , tam obficiej rozlała się łaska. Czyli ze strony Boga tego "towaru" nie zabraknie. Natomiast co do elementu współpracy z łaską, to w grę wchodzi sumienie, choćby i na najprostszym poziomie, np. "nie rób drugiemu co tobie niemiłe". Tu wchodzi element wolnej woli i wyboru.
  • Nie czyli tak. Mam wrażenie, że najpierw użył kolega słowa "nie" a potem potwierdził. Coś nie tak z moją znajomością polskiego?
  • A co w mojej wypowiedzi stanowi odpowiedź twierdzącą na Kolegi pytania?
  • Że nie materialne otoczenie decyduje o zbawieniu człowieka. Tak czy nie?
  • edytowano April 2022
    Po przemyśleniu: rzeczywiście nie można kategorycznie powiedzieć, że szanse na zbawienie są takie same (choć zawsze jakieś są). Szanse takie są niższe w środowisku niesprzyjającym zbawieniu, podobnie jak szanse na dojechanie do celu zdezelowanym samochodem bez mapy, nawigacji, drogowskazów w porównaniu ze sprawnym samochodem z GPSem.
  • Serio? Mnie się wydaje, że jest akurat odwrotnie.

    W świeckim wydaniu: "przeciwności losu kształtują charakter".
  • Może też być tak, że u każdego warunki zewnętrzne są dopasowane do jego warunków wewnętrznych, w wyniku czego szansa na zbawienie jest taka sama. No i jest też molinizm, który również oferuje rozwiązanie tego problemu. Ogólnie to da się jakoś z tego wykręcić bez popadania w kalwinizm.
  • W_Nieszczególny napisal(a):
    Po przemyśleniu: rzeczywiście nie można kategorycznie powiedzieć, że szanse na zbawienie są takie same (choć zawsze jakieś są). Szanse takie są niższe w środowisku niesprzyjającym zbawieniu.
    Tu już włącza się podwójna predestynacja, może nie całkiem deterministyczna ale jednak: Bóg jednemu wybiera urodzenie się wśród Mongołów a drugiemu w pobożnej rodzinie.

    Lepiej takich rzeczy samodzielnie nie rozważać.
  • edytowano April 2022
    Wydaje się, że pozawolicjonalne okoliczności zewnętrzne w rzeczy samej wpływają na szanse zbawienia.

    Działalność misyjna zwiększa szanse na zbawienie tego, któremu głosi się Ewangelię. Włączenie do Kościoła przez sakrament chrztu czyni to bardzo fundamentalnie. Na ten sam cel nakierowana jest cała posługa sakramentalna, proklamacja Słowa i działalność duszpasterska Kościoła. Wychowanie do wiary w rodzinie również ma na celu zwiększenie szans na zbawienie wychowanka. Podobnie staranie o zapewnienie godziwego bytu materialnego bliźniemu. Dobrze sprawowana władza i organizacja życia społecznego. Rozwój kultury i zapewnienie dostępu do piękna w otoczeniu. Przykład otoczenia. Etc. Dla jasności: przez "szansę" naturalnie rozumiemy łatwość przyjęcia łaski zbawienia aktem woli, nie jakiś rzut kością.

    Siłą rzeczy człowiek pozbawiony tych rzeczy będzie miał szanse mniejsze niż ich beneficjent. A nie zależą one lub nie muszą zależeć od jego woli (co innego - jak i czy w ogóle z nich skorzysta).

    Z kolei Pan Bóg może udzielać swoich łask każdemu jak chce, nie musi się to dziać przez ręce ludzi. Mógłby więc, gdyby chciał, w sobie znany sposób zrekompensować szanse/ułatwić zbawienie człowiekowi wykluczonemu tak, by było "po równo". Czy wszakże gwarantuje, że tak zrobi? Jeśli tak, cała wymieniona ludzka działalność na rzecz zbawienia bliźniego ma znaczenie raczej dla czyniącego (jako uczestnictwo w Bożym planie zbawienia) niż dla beneficjenta - bo i tak miałby odgórnie zrekompensowane, gdyby bliźni zawiedli...

    Przyszedł mi na myśl ten cytat:
    Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
    (Łk 12, 47-48 BT)

    z drugiej mańki wszakże:
    Nie miał za wiele ten, kto miał dużo. Nie miał za mało ten, kto miał niewiele.
    (2 Kor 8,15 BT)

    No, ale katolik prawdy wiary czerpie z nauczania Kościoła, nie z osobistych interpretacji Słowa Bożego. Ja nic wprost o tym nie znam (jest o szansie zbawienia w ogóle odnośnie nieznających Chrystusa, pogan, nieochrzczonych...). Jeżeli ktoś zna nauczanie Kościoła na ten temat - niechaj zapoda.
  • los napisal(a):
    W_Nieszczególny napisal(a):
    Po przemyśleniu: rzeczywiście nie można kategorycznie powiedzieć, że szanse na zbawienie są takie same (choć zawsze jakieś są). Szanse takie są niższe w środowisku niesprzyjającym zbawieniu.
    Tu już włącza się podwójna predestynacja, może nie całkiem deterministyczna ale jednak: Bóg jednemu wybiera urodzenie się wśród Mongołów a drugiemu w pobożnej rodzinie.

    Lepiej takich rzeczy samodzielnie nie rozważać.
    Tu już kolega mocno przegina. Nie włącza się żadna predestynacja ani pojedyncza, ani podwójna ani podziesiętna. Szanse (po biblijnemu: talenty) to coś innego niż stuprocentowe potępienie albo zbawienie.
  • A jeśli nie 100% tylko 99%?
  • edytowano April 2022
    Dlaczego warto wychowywać dzieci w wierze katolickiej? Czy wpływa to na ich drogę do zbawienia i w jaki sposób? Czy warto dbać o chrześcijańskie wartości w sferze publicznej i kulturze, skoro rzekomo nie ma to wpływu na zbawienie?

    A 99% to już nie predestynacja.
  • loslos
    edytowano April 2022
    Dla akademików. A w życiu - wpadłeś w dół na pustkowiu i masz 1% szansy, że ktoś cię przypadkiem znajdzie i wyciągnie. Albo tej szansy w ogóle nie masz. Wielka różnica?

    A życie wieczne to więcej niż życie doczesne.
  • Dlatego łaska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
  • Dlatego Kalwin chuj bo stosuje ziemskie miary do rzeczy większych.
  • los napisal(a):
    Lepiej takich rzeczy samodzielnie nie rozważać.
    Właśnie.
    Nie mam do tego wiedzy ani zdolności, i jeżeli Kościół się nie wypowiedział jednoznacznie i nieomylnie - to raczej mało prawdopodobne bym ja wydedukował akurat tak, jak jest naprawdę.

    A po co mi ta wiedza tak naprawdę?

    Jedno co, to urodzenie i wychowanie w Polsce, w rodzinie katolickiej, w środowisku znajomych bliskich Kościołowi, itp, Papież Polak, historia, i cała otoczka w której miałem SZCZĘŚCIE egzystować - sprawia że mam wrażenie, iż gdybym odrzucił finalnie Boga, to poza normalną konsekwencją tego faktu w postaci potępienia, doszedłby jeszcze dodatkowy "smaczek" na zasadzie: "miałeś chamie złoty róg".

    To raczej przeczucie, a jak wiadomo z przeczuciami różnie bywa, no ale gdzieś mi towarzyszy.

    W tym kontekście mocno brzmią mi w uszach słowa: "gdyby w Sodomie działy się cuda... więc ziemi sodomskiej będzie lżej w dzień sądu".

  • W_Nieszczególny napisal(a):
    Dlaczego warto wychowywać dzieci w wierze katolickiej?
    Bo tak nakazano. A zatem jest to dobre.
    Lepiej znać Chrystusa niż nie znać, niezależnie od akademickich rozważań.

    Bo jeszcze można dojść do wniosku że najlepiej to nic nie wiedzieć, bo nikt nie zarzuci niczego osobie kompletnie nieświadomej co i jak - więc wiarę należy tępić, a nie szerzyć. Jak nikt nie będzie znał Ewangelii, nie usłyszy o Chrystusie, itp - to nikt nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, c'nie?

  • Rydygier napisal(a):
    Wydaje się, że pozawolicjonalne okoliczności zewnętrzne w rzeczy samej wpływają na szanse zbawienia.

    Działalność misyjna zwiększa szanse na zbawienie tego, któremu głosi się Ewangelię. Włączenie do Kościoła przez sakrament chrztu czyni to bardzo fundamentalnie. Na ten sam cel nakierowana jest cała posługa sakramentalna, proklamacja Słowa i działalność duszpasterska Kościoła. Wychowanie do wiary w rodzinie również ma na celu zwiększenie szans na zbawienie wychowanka. Podobnie staranie o zapewnienie godziwego bytu materialnego bliźniemu. Dobrze sprawowana władza i organizacja życia społecznego. Rozwój kultury i zapewnienie dostępu do piękna w otoczeniu. Przykład otoczenia. Etc. Dla jasności: przez "szansę" naturalnie rozumiemy łatwość przyjęcia łaski zbawienia aktem woli, nie jakiś rzut kością.

    Siłą rzeczy człowiek pozbawiony tych rzeczy będzie miał szanse mniejsze niż ich beneficjent. A nie zależą one lub nie muszą zależeć od jego woli (co innego - jak i czy w ogóle z nich skorzysta).

    Z kolei Pan Bóg może udzielać swoich łask każdemu jak chce, nie musi się to dziać przez ręce ludzi. Mógłby więc, gdyby chciał, w sobie znany sposób zrekompensować szanse/ułatwić zbawienie człowiekowi wykluczonemu tak, by było "po równo". Czy wszakże gwarantuje, że tak zrobi? Jeśli tak, cała wymieniona ludzka działalność na rzecz zbawienia bliźniego ma znaczenie raczej dla czyniącego (jako uczestnictwo w Bożym planie zbawienia) niż dla beneficjenta - bo i tak miałby odgórnie zrekompensowane, gdyby bliźni zawiedli...

    Przyszedł mi na myśl ten cytat:
    Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
    (Łk 12, 47-48 BT)

    z drugiej mańki wszakże:
    Nie miał za wiele ten, kto miał dużo. Nie miał za mało ten, kto miał niewiele.
    (2 Kor 8,15 BT)

    No, ale katolik prawdy wiary czerpie z nauczania Kościoła, nie z osobistych interpretacji Słowa Bożego. Ja nic wprost o tym nie znam (jest o szansie zbawienia w ogóle odnośnie nieznających Chrystusa, pogan, nieochrzczonych...). Jeżeli ktoś zna nauczanie Kościoła na ten temat - niechaj zapoda.
    Do "czuwających sług" jest tylko taki komentarz, jeden z krótszych:

    "Jest pewne, że Pan Jezus powtórnie przyjdzie. Nie znamy jedynie czasu, kiedy to się spełni. Jezus ostrzega nas, aby konieczność oczekiwania i czujności nie przerodziła się w zniechęcenie i lekceważenie otrzymanych poleceń."

    a więc nieodnoszący się do poruszanych zagadnień.

    a fragment 2 Kor 8 ma podtytuł "Dzielenie się dobrami" i koment doń brzmi:
    "Kiedy w Palestynie nastała klęska głodu, wspólnoty chrześcijańskie z bogatszych regionów pospieszyły z pomocą Kościołowi jerozolimskiemu (Dz 11,28; 1Kor 16,1-4). Zbiórka zorganizowana na rzecz ubogich w Jerozolimie przypomina o powszechności Kościoła, przez który Bóg realizuje swoje obietnice zjednoczenia wszystkich ludzi. Jezus Chrystus pokonał wszelkie podziały i pojednał tych, którzy są od siebie dalecy, ponieważ, będąc bogatym, stał się w pełni solidarny z ubogimi. Chrześcijanie, naśladując Jego przykład, starają się o równość wszystkich przez dzielenie się posiadanymi darami i dobrami. Co prawda w postawie Koryntian bardzo ważne jest już samo postanowienie i zaangażowanie na rzecz ubogich, jednakże dopiero realizacja postanowienia w pełni otwiera człowieka na Boże dary, pozwala im wzrastać i przynosi owoc usprawiedliwienia (Rz 3,21-31+). Pomoc potrzebującym jest owocem łaski udzielonej przez Jezusa Chrystusa i konkretnym wyrazem zbawczej łaski Boga. Paweł podkreśla, że każdy ma coś do ofiarowania. Wspólnota jerozolimska, która korzysta z pomocy materialnej, ze swej strony dzieli się swoim bogactwem duchowym (2Kor 8,14; 9,14; por. Rz 15,27). Sam dar zależy od indywidualnych możliwości, ale postawa wobec potrzebujących jest miarą autentyczności chrześcijańskiej wiary, ponieważ wiara najpełniej wyraża się w miłości."
  • los napisal(a):
    Dla akademików. A w życiu - wpadłeś w dół na pustkowiu i masz 1% szansy, że ktoś cię przypadkiem znajdzie i wyciągnie. Albo tej szansy w ogóle nie masz. Wielka różnica?

    A życie wieczne to więcej niż życie doczesne.
    Znając cię mam prawo podejrzewać, że ty nie, jednak odnoszę wrażenie, że inni prowadząc podobne rozważania chcieliby zagiąć jakoś Pana Boga. My wiemy jednak, że jest on Wszechmądry, Wszechwiedzący i Wszechmocny, stąd wiemy, że jakie by rozwiązanie tej zagadki nie było, jest ono Dobre. Kto wie, być może lepiej zamiast szukać odpowiedzi na kwestię czy aby na pewno każdy dostaje (w taki czy inny sposób) wystarczająco dużą szansę na Zbawienie, lepiej w tym czasie zadbać o swoje?
  • edytowano April 2022
    Do "czuwających sług" jest tylko taki komentarz, jeden z krótszych:
    Dziękuję. :)
  • Ano. Niemniej teologowie zajmowali się problemem i dawali różne odpowiedzi. Kościół katolicki nie uznał żadnej z doktryn za oficjalną choć kilka potępił: kalwinizm, pelagianizm, jansenizm, turcjoryzm, laksyzm... Dużo tego.
  • los napisal(a):
    Dlatego Kalwin chuj bo stosuje ziemskie miary do rzeczy większych.
    Jak można tak brzydko napisać. Przed "bo" powinien być przecinek.
  • los napisal(a):
    Wataha napisal(a):
    Widocznie Watykan obawia się użycia broni jądrowej. Tak rozumiem te słowa o eskalacji
    Nie wiem, czy religijnym obowiązkiem świeckiego jest bezwarunkowy zachwyt nad każdą wypowiedzią starszego pana w kolorowej sukience. Wiem, że są nawet znaczący duchowni, których stać na mowę tak-tak, nie-nie:
    Abp Stanisław Gądecki napisal(a):
    Sympatia dyplomacji watykańskiej do Rosji jest prawdopodobnie pochodną podobnego stanu ducha, jaki panuje w Italii, Francji, które nie doświadczyły na własnej skórze panowania dyktatury komunistycznej.
    I chwała mu za to! Precz z przedkładaniem solidarności kastowej nad prawdę https://www.gosc.pl/doc/7453044.Abp-Gadecki-krytycznie-o-Ost-Politik-Watykanu
    Chciałbym żeby wyszło na Twoje i ktoś w Watykanie musiał przepraszać za grzech głupoty niż obawy Watykanu o użyciu atomu stały się faktem.
    Ale nie będę się zakładał
  • Co Watykan jest gotów zrobić z obawy przed użyciem atomu? Dopisać przykazania, skreślić przykazania, zastąpić Chrystusa Stalinem? Niebezpiecznie grać w tę grę, zalecenie odnośnie mowy nie było przypadkowe. Tak samo jak i każde inne słowo w Ewangeliach.
  • Już to zrobił.
    Odmawia jednoznacznego zajęcia stanowiska przy kontynuacji dyplomacji i próby działania ewangelicznego wobec kolejnej inwazji barbarzyńców uzbrojonych w broń masowej zagłady.

    Jezus potrafił mówić tyle ile chciał aby adresat usłyszał właściwą odpowiedź. Na przykład gdy uwięziono Jana Chrzciciela jego uczniowie przyszli do Jezusa z zapytaniem odnośnie Jego mesjaństwa. Kazał im w odpowiedzi zacytować chyba fragment Starego Testamentu - chromi chodzą, ślepi wzrok odzyskują itp. Ale fragment pierwotny mówił jeszcze o więźniach wychodzących na wolność. Tego w wiadomości już nie było - Jezus chyba nie chciał dawać Janowi fałszywej nadziei na uwolnienie ale dał mu odpowiedź, że nadszedł prawdziwy Mesjasz, którego zapowiadał.
  • edytowano April 2022
    Konsekwentna nie zajmowanie stanowiska i celowe niedostrzeganie rzeczywistości jako.. działanie ewangeliczne?

    Na przestrzeni wieków Europa była wielokrotnie zagrożona najazdami rozmaitych barbarzyńców, Mongołów, Turków, hitlerowców etc. i jakoś Papieże nie chowali glowy w piasek, a przecież skutki ich najazdów były całkowicie porównywalne do taktycznego użycia broni atomowej, które polega na uderzeniach punktowych stosunkowo niewielkimi ładunkami.
  • Ale że serio ktoś uważa, że jak pan papież użyje słowa rosja dla nazwania sprawcy agresji i mordów, to rosja wyśle bombkę a jak nie powie to nie wyśle? Take jest rozumowanie czy coś źle zrozumiałem?
  • Infantylizm.

    I to jest coś do czego się czepiam: biskup powinien być nie tylko bardziej święty niż ja, biskup powinien być też mądrzejszy. Powinien być pasterzem a dla pasterza jest strasznym grzechem, jeśli wywiedzie owce na manowce, można powiedzieć wręcz, że jest niepotrzebny. Julkizm to manowce.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.