MarianoX napisal(a): Nie jest starszy od rzymskiego, ale jako ryt przedtrydencki jest starszy od wszelkich modyfikacji tego pierwszego powstałych po r. 1563.
A co z reformą liturgiczną patriarchy Nikona?
Celem mojej wypowiedzi było unaocznienie faktu, że Papieżowi wyraźnie przeszkadza tzw, ryt trydencki, a nie przeszkadzają ryty co najmniej równie leciwe, ale sprawowane przez funkcjonariuszy Cerkwi Patriarchatu Moskiewskiego.
Jest rzeczą oczywistą. ze wprowadzano w nich na przestrzeni stuleci modyfikacje, co jednak nie zmienia tak zwanego clou.
@MarianoX: No można się domyśleć co kolega chciał powiedzieć ale niestety nie ma rytu przedtrydenckiego i trydenckiego. Jest ryt rzymski, matka wszystkich rytów ktaolickich jako i prawosławnych. Na soborze w Trydencie była reforma, nie pierwsza, nie ostatnia ale ważna, kontrreformacyjna, kontrprotestancka. Potem była deforma na SWII w wyniku której powstał tzw zwyczajna forma, choć niestety bliższa ona jest formom protestackim. Reforma rytu prawosławnego czy jak to się tam nazywa była późniejsza niż trydencka i zreztą spowodowała wewnętrzny rozłam tamże, no i Watykan na pewno chętnie potępi wschodnich starobrzędowców.
Dobrze, że to był błąd telefonu, bo nie da się zrobić syntezy religii a jedynie synkretyzm.
Mordechlaj_Mashke napisal(a): No to papa Franciszek ostro dzisiej pojechał po ciemnogrodzie w Kościele. Obsztorcował tych zaciekłych katoli, którzy uparcie przyczepili się do staroświeckich tradycji jak Msza łacińska i drążą temat. Kołtuneria, panie i inspirowane przez diabła zwodziciele. Zamiast skikać z radości na nowoczesnych mszach odprawianych w jeich lokalnych językach, z księdzem zwróconym przodem do pospólstwa, a nie tyłem do ławek - oni, zacofańcy, czynią ideologiczne bitewki wprowadzając podziały w Kościele. A podziały w życiu liturgicznem to wiadomka, smród diabła i siary. Żachnął się papa srodze, mówię wam!
A jutro, żeby osobiście oblukać idę specjalnie na Starusa Ordo. Wcześnie, żeby w pierwszej ławce miejscówkię zająć, bo u nasz ciemnoty duuużo, oj dużo! - rzekłbym nawet "parafiańszczyzna" - i ławki zawsze pełne. Będę węszył, czy siarka toto, czy raczej, jak do tej pory myślałem - kadzidło.
Tak, dziwny duch towarzyszy temu, co komunikuje Papa. Coraz trudniej też dopatrywać się w tym szukania ducha jedności. Ale co zrobić gdy środowisko tradycyjne co dzień i przez lata ciężko pracuje na różnych płaszczyznach komunikacji, by papa miał rację? Choćby zawartość wieloforumków (dziś replikowana w socjalach) nie była-li na to dowodem? To nie jest temat 0-1, w którym jeśli nie biedny nurt tradycyjny, to gwarancja beroglianizmu i robienie cyrku w kościołach. Nie byłbym pewien która strona bardziej przykłada rękę do pługa orzącego troskę o liturgię.
Środowiska tradycjonalistyczne mogłyby pozbyć się ze swoich szeregów zaprzysięgłych oikofobów i rusofili jak choćby skądinąd znani z forów Dektimusow, Hurzysta Aleksandrowa, Razarow itp.
Rauch: Wasza Eminencja był obecny podczas wideo konferencji, kiedy Papież rozmawiał z patriarchą moskiewskim Cyrylem i metropolitą Hilarionem. Jakie były wrażenia Waszej Eminencji z tej rozmowy?
Papież pozwolił patriarsze mówić jako pierwszemu. Szczegółowo wyjaśnił on swój pogląd na przyczyny wojny. Papież nie ustosunkował się do tego poglądu politycznego, ale wyraził się jasno: nie jesteśmy duchownymi państwa, jesteśmy pasterzami ludu - i razem musimy znaleźć rozwiązania na rzecz pokoju.
Rauch: Wasza Eminencja powiedział w wywiadzie dla "Domradio", że nie jest pewien, czy ta wiadomość dotarła do Patriarchy.
Chodziło mi o to, że nie mogę zajrzeć do serca Patriarchy. Mogę tylko patrzeć, jak zareaguje.
Rauch: Jak to jest brać udział w wideo konferencji, która mogłaby zapisać się w historii świata - ale nie można przekonać drugiej osoby?
Wojna w Ukrainie jest straszna i - jak podkreśla Papież - absurdalna. Jest to śmiertelnie niebezpieczne dla wielu ludzi. Dlatego musimy zrobić wszystko, aby zakończyć tę straszną i bezsensowną wojnę. Nawet jeśli w tym przedsięwzięciu będziemy musieli zaakceptować niepowodzenia w stosunkach dyplomatycznych, musimy kontynuować nasze wysiłki.
Rauch: Jednym z najważniejszych wydarzeń, jakie Ksiądz Kardynał przeżył, było spotkanie Franciszka i Cyryla w Hawanie i podpisanie Deklaracji Hawańskiej. Czy teraz musimy spojrzeć na to spotkanie z innej perspektywy?
Nie zaliczam spotkania w Hawanie do swoich zasług. Bez inicjatywy i woli patriarchy Cyryla to spotkanie nie doszłoby do skutku. Obecnie stosunki te nabrały zupełnie innego charakteru. Gdy bowiem tak straszliwa wojna jest sankcjonowana nawet religijnie, takie postępowanie musi wstrząsnąć każdym ekumenicznym sercem. Dlatego cieszę się, że papież Franciszek odwołał zaplanowane na czerwiec spotkanie z patriarchą Cyrylem. Prawdopodobnie w wi
MarianoX napisal(a): Środowiska tradycjonalistyczne mogłyby pozbyć się ze swoich szeregów zaprzysięgłych oikofobów i rusofili jak choćby skądinąd znani z forów Dektimusow, Hurzysta Aleksandrowa, Razarow itp.
Z neokatechumenatem i duchaczami nie jest inaczej. Choć z drugiej strony - jak kto ma potrzebę bycia lepszym, to niech będzie już lepszy jako katolik a nie jako spirytysta czy zielonoświątkowiec.
Ale chyba jednak głównie w internetach, za sprawą garstki krzykaczy. Choć może patrzę zbyt optymistycznie. Ale co taki zwykły wierny chodzący na Piasek we Wrocławiu ma do tego, że gdzieś tam na Górnym Śląsku dymi onuca Dex? Wbrew pozorom nie ma jakiegoś jednolitego "środowiska".
A, przynajmniej wg moich obserwacji - mam też spory staż oazowo-charyzmatyczny - rozkład szurów (i zapewne także onuc) w ruchach i wspólnotach przykościelnych jest mniej-więcej podobny, czy to tradi, czy szeroko pojęta "odnowa".
los napisal(a): Z neokatechumenatem i duchaczami nie jest inaczej. Choć z drugiej strony - jak kto ma potrzebę bycia lepszym, to niech będzie już lepszy jako katolik a nie jako spirytysta czy zielonoświątkowiec.
los napisal(a): Z neokatechumenatem i duchaczami nie jest inaczej. Choć z drugiej strony - jak kto ma potrzebę bycia lepszym, to niech będzie już lepszy jako katolik a nie jako spirytysta czy zielonoświątkowiec.
janosik napisal(a): Niestety tradycjonalizm stał się rodzajem buntu a nie alternatywy.
Gdyby zachował jakąś formę pokory, bez tej całej pretensji do bycia lepszymi to może by coś z tego było.
No przecie, qrde, red. Milcarek pokornie zlizuje kurz z papiewskich skarpet. Jico? Jinic!
Piusowcy śmiali się z Bractwa św. Piotra, że czołganie się przed Watykanem to wujoza, bo na pewno nikt im biskupa nie wyświęci. Jico? Jajco!
Duphawdy, nie ma sensu brać za dobrą monetę chamskiego pars pro toto, które obecny biskup Rzymu wykorzystuje, żeby zwalczyć Tradycję w imię fuszerki zmachanej pisiont lat temu przez paru facetów w sukienkach.
adamstan napisal(a): wg moich obserwacji - mam też spory staż oazowo-charyzmatyczny - rozkład szurów (i zapewne także onuc) w ruchach i wspólnotach przykościelnych jest mniej-więcej podobny, czy to tradi, czy szeroko pojęta "odnowa".
Rebe Tekielesku też się skarżył, że wśród znajomych jego katoli odsetek fanów Kutachona jest zatrważający.
janosik napisal(a): zrobił się z tego trochę taki klub ekskluzywnych katolików
To grozi każdej formacji, kiedy skostnieje. Znajomy wikary na określenie dwóch nabardziej wymądrzających się grup w swojej parafii używa określeń: "Odstara w Duchu Świętym' i "Nieżywy Różaniec" ;-)
Choć może patrzę zbyt optymistycznie. Ale co taki zwykły wierny chodzący na Piasek we Wrocławiu ma do tego, że gdzieś tam na Górnym Śląsku dymi onuca Dex? Wbrew pozorom nie ma jakiegoś jednolitego "środowiska".
Ale jednak... Może mam skażone spojrzenie pobytem na ichnim forum internetowym, ale zawsze mnie uderzało że jest tak: idziesz na Mszę, a potem czytasz jakieś jadowite przysrywki o tym, co się tam działo - i żebyż to jeszcze naprawdę coś wartego rozmowy, dyskusji, ale to było głównie dowalanie się że ktoś nie uklęknął albo właśnie uklęknął, że ksiądz złożył palce niedbale itd.
W pewnym momencie człowiek miał wrażenie uczestniczenia w czymś w rodzaju Big Brothera, nomen omen. Tak, jakby te ludzie nie przychodziły tam dla celu zasadniczego, tylko po wejściu odpalały kapowniczki z notatkami, co znowu było nie tak.
O ile mam ogromny szacunek do starego rytu i uważam że jest on bardzo wartościowy, to ta atmosferka była jednak męcząca.
Mnie dodatkowo wmurwiało - jeszcze jak np. w Wawie te msze odprawiano w niewielkim kościółku św. Benona - że ławki były wypełnione młodymi zdrowymi bykami z baaardzo świątobliwymi minami, ale niechby się miało pecha być kobitą w leciech i przybyć tam trochę później, to szans na ustąpienie miejsca nie było; tak owe młode zdrowe byki były pogrążone w modlitwie, że strategicznie nie zauważały że jakaś słabsza od nich istota przestępuje z nogi na nogę przez całą mszę. Śmiesznie że potem te same młode zdrowe byki wypisywały różne żale i pretensje, co było nie tak - więc jednak chyba zauważały otoczenie, tylko coś takiego jak miłość bliźniego, empatia i miłosierdzie zdawały się im być zjawiskami obcymi.
Berek napisal(a): Może mam skażone spojrzenie pobytem na ichnim forum internetowym,
Czy chodzi o forum Krzyż? Padł kiedyś serwer, wszystko stracone. Na nowym - gdzie już mnie nie wpuszczono do hejtparku-hejtparku (głebokie lochy!), odpuściłem sobie pisywanie...
Berek napisal(a): Może mam skażone spojrzenie pobytem na ichnim forum internetowym
No o tym właśnie piszę - forum to często rak, ale agresywni forumowicze (i forumowicze w ogóle) to jakiś niewielki odsetek wszystkich uczestniczących we Mszy. Tyle że, niestety, głośny.
Na Msze niedzielne we Wrocławiu przychodzi po conajmniej 150-200 osób, a na FK w kółko mędzi jakieś 10 :P
los napisal(a): Z neokatechumenatem i duchaczami nie jest inaczej. Choć z drugiej strony - jak kto ma potrzebę bycia lepszym, to niech będzie już lepszy jako katolik a nie jako spirytysta czy zielonoświątkowiec.
Może lepiej, może nie. Jasne sytuacje są w ogólności lepsze niż niejasne, więc jeśli dla kogoś jakiś nurt w ramach Kościoła staje się budulcem boskiego "Ja", to może lepiej, żeby nabierał rozumu gdzieś, gdzie swoją postawą nie będzie wprowadzał zamętu i zgorszenia.
Wiele jest przeświadczenia o rychłej demolce Kościoła, w którym przetrwa jakaś Garstka Najwierniejszych. Pyszałkowie ze wspomnianych "różnych nurtów" bardzo lubią przeglądać się w tym wyobrażeniu.
Tymczasem coraz wyraźniej widać, że nie trzeba żadnej sekularyzacji i pedalizacji, żadnego NWO, które weźmie i rozwali Kościół, bo tego samego może dokonać rosnący, destrukcyjny potencjał opisanego dziwnego klimatu.
Komentarz
Jest rzeczą oczywistą. ze wprowadzano w nich na przestrzeni stuleci modyfikacje, co jednak nie zmienia tak zwanego clou.
Dobrze, że to był błąd telefonu, bo nie da się zrobić syntezy religii a jedynie synkretyzm.
Tak, dziwny duch towarzyszy temu, co komunikuje Papa. Coraz trudniej też dopatrywać się w tym szukania ducha jedności.
Ale co zrobić gdy środowisko tradycyjne co dzień i przez lata ciężko pracuje na różnych płaszczyznach komunikacji, by papa miał rację? Choćby zawartość wieloforumków (dziś replikowana w socjalach) nie była-li na to dowodem?
To nie jest temat 0-1, w którym jeśli nie biedny nurt tradycyjny, to gwarancja beroglianizmu i robienie cyrku w kościołach.
Nie byłbym pewien która strona bardziej przykłada rękę do pługa orzącego troskę o liturgię.
Dowiedziałem się z wczorajszego materiału red. Ziemkiewicza.
Gdzie jest vomitorium?
Rauch: Wasza Eminencja był obecny podczas wideo konferencji, kiedy Papież rozmawiał z patriarchą moskiewskim Cyrylem i metropolitą Hilarionem. Jakie były wrażenia Waszej Eminencji z tej rozmowy?
Papież pozwolił patriarsze mówić jako pierwszemu. Szczegółowo wyjaśnił on swój pogląd na przyczyny wojny. Papież nie ustosunkował się do tego poglądu politycznego, ale wyraził się jasno: nie jesteśmy duchownymi państwa, jesteśmy pasterzami ludu - i razem musimy znaleźć rozwiązania na rzecz pokoju.
Rauch: Wasza Eminencja powiedział w wywiadzie dla "Domradio", że nie jest pewien, czy ta wiadomość dotarła do Patriarchy.
Chodziło mi o to, że nie mogę zajrzeć do serca Patriarchy. Mogę tylko patrzeć, jak zareaguje.
Rauch: Jak to jest brać udział w wideo konferencji, która mogłaby zapisać się w historii świata - ale nie można przekonać drugiej osoby?
Wojna w Ukrainie jest straszna i - jak podkreśla Papież - absurdalna. Jest to śmiertelnie niebezpieczne dla wielu ludzi. Dlatego musimy zrobić wszystko, aby zakończyć tę straszną i bezsensowną wojnę. Nawet jeśli w tym przedsięwzięciu będziemy musieli zaakceptować niepowodzenia w stosunkach dyplomatycznych, musimy kontynuować nasze wysiłki.
Rauch: Jednym z najważniejszych wydarzeń, jakie Ksiądz Kardynał przeżył, było spotkanie Franciszka i Cyryla w Hawanie i podpisanie Deklaracji Hawańskiej. Czy teraz musimy spojrzeć na to spotkanie z innej perspektywy?
Nie zaliczam spotkania w Hawanie do swoich zasług. Bez inicjatywy i woli patriarchy Cyryla to spotkanie nie doszłoby do skutku. Obecnie stosunki te nabrały zupełnie innego charakteru. Gdy bowiem tak straszliwa wojna jest sankcjonowana nawet religijnie, takie postępowanie musi wstrząsnąć każdym ekumenicznym sercem. Dlatego cieszę się, że papież Franciszek odwołał zaplanowane na czerwiec spotkanie z patriarchą Cyrylem. Prawdopodobnie w wi
Gdyby zachował jakąś formę pokory, bez tej całej pretensji do bycia lepszymi to może by coś z tego było.
A, przynajmniej wg moich obserwacji - mam też spory staż oazowo-charyzmatyczny
Piusowcy śmiali się z Bractwa św. Piotra, że czołganie się przed Watykanem to wujoza, bo na pewno nikt im biskupa nie wyświęci. Jico? Jajco!
Duphawdy, nie ma sensu brać za dobrą monetę chamskiego pars pro toto, które obecny biskup Rzymu wykorzystuje, żeby zwalczyć Tradycję w imię fuszerki zmachanej pisiont lat temu przez paru facetów w sukienkach.
• "Vetukatechumenat"
• "Sahara"
• ...
W pewnym momencie człowiek miał wrażenie uczestniczenia w czymś w rodzaju Big Brothera, nomen omen. Tak, jakby te ludzie nie przychodziły tam dla celu zasadniczego, tylko po wejściu odpalały kapowniczki z notatkami, co znowu było nie tak.
O ile mam ogromny szacunek do starego rytu i uważam że jest on bardzo wartościowy, to ta atmosferka była jednak męcząca.
Mnie dodatkowo wmurwiało - jeszcze jak np. w Wawie te msze odprawiano w niewielkim kościółku św. Benona - że ławki były wypełnione młodymi zdrowymi bykami z baaardzo świątobliwymi minami, ale niechby się miało pecha być kobitą w leciech i przybyć tam trochę później, to szans na ustąpienie miejsca nie było; tak owe młode zdrowe byki były pogrążone w modlitwie, że strategicznie nie zauważały że jakaś słabsza od nich istota przestępuje z nogi na nogę przez całą mszę.
Śmiesznie że potem te same młode zdrowe byki wypisywały różne żale i pretensje, co było nie tak - więc jednak chyba zauważały otoczenie, tylko coś takiego jak miłość bliźniego, empatia i miłosierdzie zdawały się im być zjawiskami obcymi.
Padł kiedyś serwer, wszystko stracone. Na nowym - gdzie już mnie nie wpuszczono do hejtparku-hejtparku (głebokie lochy!), odpuściłem sobie pisywanie...
Na Msze niedzielne we Wrocławiu przychodzi po conajmniej 150-200 osób, a na FK w kółko mędzi jakieś 10 :P
Jasne sytuacje są w ogólności lepsze niż niejasne, więc jeśli dla kogoś jakiś nurt w ramach Kościoła staje się budulcem boskiego "Ja", to może lepiej, żeby nabierał rozumu gdzieś, gdzie swoją postawą nie będzie wprowadzał zamętu i zgorszenia.
Wiele jest przeświadczenia o rychłej demolce Kościoła, w którym przetrwa jakaś Garstka Najwierniejszych. Pyszałkowie ze wspomnianych "różnych nurtów" bardzo lubią przeglądać się w tym wyobrażeniu.
Tymczasem coraz wyraźniej widać, że nie trzeba żadnej sekularyzacji i pedalizacji, żadnego NWO, które weźmie i rozwali Kościół, bo tego samego może dokonać rosnący, destrukcyjny potencjał opisanego dziwnego klimatu.