natenczas napisal(a): Wiele jest przeświadczenia o rychłej demolce Kościoła, w którym przetrwa jakaś Garstka Najwierniejszych. Pyszałkowie ze wspomnianych "różnych nurtów" bardzo lubią przeglądać się w tym wyobrażeniu.
Tymczasem coraz wyraźniej widać, że nie trzeba żadnej sekularyzacji i pedalizacji, żadnego NWO, które weźmie i rozwali Kościół, bo tego samego może dokonać rosnący, destrukcyjny potencjał opisanego dziwnego klimatu.
Jest też przeświadczenie, że na gruzach Kościoła odrodzi się nowy lepszy Kościół. Nie byłbym tego taki pewien.
Sądzi kolega że Tradsi, Duchacze i Charyzmatycy tak długo szczekali pod bramą watykańską, ze w końcu sprowokowali kryzys doktrynalny, duszpasterski i obyczajowy?
Jeśli dobrze rozumiem to modernistyczny mainstrimek forumka diagnozuje pychę tradi czy to zbiorowo czy to indywidualnie niektórym z tradi?
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):Duphawdy, nie ma sensu brać za dobrą monetę chamskiego pars pro toto, które obecny biskup Rzymu wykorzystuje, żeby zwalczyć Tradycję w imię fuszerki zmachanej pisiont lat temu przez paru facetów w sukienkach.
Moja nie rozumieć co Twoja chcieć powiedzieć. Na czym ma polegać ta fuszerka? Nic nie rozumieć.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):Duphawdy, nie ma sensu brać za dobrą monetę chamskiego pars pro toto, które obecny biskup Rzymu wykorzystuje, żeby zwalczyć Tradycję w imię fuszerki zmachanej pisiont lat temu przez paru facetów w sukienkach.
Moja nie rozumieć co Twoja chcieć powiedzieć. Na czym ma polegać ta fuszerka? Nic nie rozumieć.
Fuszerka Bugniniego -- satyryczna nazwa nowej mszy.
Co do fuszerki pisiont lat temu, to raczej jest celowe działanie a nie wypadek przy pracy. W sumie jednak wdrażane dość konsekwentnie przez kolejnych papieży.
PNi napisal(a): Moja zrozumieć pińcet lat temu, że w Trydencie.
Co do fuszerki pisiont lat temu, to raczej jest celowe działanie a nie wypadek przy pracy. W sumie jednak wdrażane dość konsekwentnie przez kolejnych papieży.
Nie nie, pińcet lat temu to było jakieś tam skodyfikowanie i subtelne reformy na żywym organizmie rytu rzymskiego.
Natomiast pisiont lat temu zmiany były przełomowe. O protestantyzacji liturgii większe tuzy internetowej szurii niż ja już pisały, a Kolega jest, tuszę, na bieżąco.
W kwestii nowej liturgii fascynuje mnie jedna kwestia -- otóż wg nauk Taleba, im starsza technologia, tym dłużej będzie istnieć. Głupio to brzmi, ale działa. I otóż, ryt rzymski ma za pasem, powiedzmy, dwa tysiące lat istnienia i rozwoju. A fuszerka Bugniniego została wymyślona w latach 70. I teraz -- ile technologii, które powstały w latach 70. jest dziś jeszcze w ogóle stosowane?
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Nie nie, pińcet lat temu to było jakieś tam skodyfikowanie i subtelne reformy na żywym organizmie rytu rzymskiego.
Natomiast pisiont lat temu zmiany były przełomowe. O protestantyzacji liturgii większe tuzy internetowej szurii niż ja już pisały, a Kolega jest, tuszę, na bieżąco.
Tu można sobie porównać mszę rzymską, anglikańską i NOM:
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):W kwestii nowej liturgii fascynuje mnie jedna kwestia -- otóż wg nauk Taleba, im starsza technologia, tym dłużej będzie istnieć. Głupio to brzmi, ale działa. I otóż, ryt rzymski ma za pasem, powiedzmy, dwa tysiące lat istnienia i rozwoju. A fuszerka Bugniniego została wymyślona w latach 70. I teraz -- ile technologii, które powstały w latach 70. jest dziś jeszcze w ogóle stosowane?
No tak, koło jakby się przyjęło bez zastrzeżeń i faktycznie wynalazki z około 5o lat wstecz zanikają jakby, bo np płyty gramofonowe czy wzmacniacze lampowe mają się dobrze ino hobbystycznie ale to starsze som. Śmiesznie będzie jak elektromobilność zniknie zanim powstanie.
No msza rzymska miała się coraz lepiej rzecz jasna. Ponoć w diecezji w Luksemburgu jest tak, że 50/50 jest mszy rzymskiej i NOM, tylko że na NOM som trzy osoby z księdzem a na mszy rzymskiej pełne kościoły. We związku z dokumentem Klawisze Tradycji a sprawa tacy biskup miejsca ogłosił czem prędzej że nic siem nie zmienia w jego diecezji. W Polska rzecz jasna też ładnie rosło co widzimy ale wiadomix, że mainstrimek ma jakiś ciężki problem ze statystkami, tym razem przez fratrum Syropum przygotwanymi: https://www.unacum.pl/2021/07/summorum-pontificum-w-polsce-statystki.html#start Te czarne kropki na mapce to miejsca pod zarządem Klawiszy Tradycji. Tu można też popaczeć na statystki jak się zmieniała ilość katolstwa na zachodzie w latach przed-, soborowych i po-: https://www.facebook.com/pnikolajuk/posts/4664704450224324?comment_id=4673877469307022&reply_comment_id=4691801447514624 Trudno zatem uznać mszę rzymską za hobbystyczną a tak jak piszesz stara technologia.
Tu gdzieś też przewinął się argument że katolicy sami sobie wini są że ich Watykan próbuje spacyfikować. Że tacy niegrzeczni i że to jest przyczyna zakazu mszy. Ciekawym wydaje się ten obrazek. z https://www.facebook.com/Socjologia.Ilustrowana/posts/6030197233689296 Jakby to szło tym razem, niegrzeczni tradi buzują na internetach, to jeszcze na złość im się też zezwala na komunię dla rozwodników, wielość religii jako mądrość Boga, lektorat i akolitat dla kobiet a teraz jeszcze drogę synodalną?
No to zamiast nawracać letnich gorącą wiarą swą stoją w tej zimnej wodzie i uważają że im ciepło. Mnożenie przez podział to podobno cecha protestantów. Ale co tam, jak można po katolicku pokłócić się o szaty liturgiczne czy tam język.
@Wataha: rozumiem, że umiesz udowodnić, że tradi nie nawracają nikogo, że kanał Szkoła Akwinaty nie prowadzi dyskusji z różnymi jutuberami ateistycznymi, że tradi nie zapraszają na swoje msze niewierzących itd? To się nie odbyło: i to też:
Czy Ty też uważasz że tradi grzeszą pychą?
Pytanie pomocnicze: Paruzja, przychodzi Pan Jezus, ludzie razem go wielbią, razem się modlą, czy możliwe to jest w różnych językach?
Czy nawracanie w wykonaniu tradi polega na powrocie do domu i dawanie przykładu wiary tym letnim katolikom czy utwierdzaniu się w poczuciu odrębności i wyższości nad nimi?
Czy kolega sugeruje, że trzeba używać łacińskiej a jednolitej liturgii, bo Jezus się z nami zmartwychwstałymi nie dogada?
los napisal(a): Dla dyplomatów szaty i język są bardzo ważne. A już ustaliliśmy, że zadaniem tego faceta w białym kitlu jest przede wszystkim dyplomacja, czyż nie?
Zadaniem? Nie. Narzędziem.
Tych wojenek liturgicznych nie rozumiem ni w ząb. Jedno i drugie, stare czy nowe, wymyślił człowiek.
los napisal(a): Narzędziem pod tytułem włażenie Putinowi w dupę uzyskuje się dokładnie tyle samo co deliberacjami na temat ubranek, czyż nie?
Oj chyba nie, tradycjonaliści wśród których jest tak dużo prorosyjskich i antyamerykańskich szurów spojrzą inaczej na Rosję lub na papieża.
Kolega ma rację - redaktor Lisicki Paweł, dotychczas mocno krytykujący Papieża z pozycji bliskich tradycjonalizmowi, w ostatnie swoje wypowiedzi na kanale PCh24 wplata znacznie cieplejsze tony wobec aktualnej Głowy Kościoła. Pytanie, co wpłynęło na tak zaskakujący "pivot" wydaje się być kwestią retoryczną.
Tradycja - tradycją, ale jak mówi mądrość ludowa: onuca bliższa ciału.
Wataha napisal(a):Czy nawracanie w wykonaniu tradi polega na powrocie do domu i dawanie przykładu wiary tym letnim katolikom czy utwierdzaniu się w poczuciu odrębności i wyższości nad nimi?
No pewnie wiesz lepiej co robią tradsi i jakie mają sumienia.
Bardziej ekskluzywne czy bardziej uparte? Jaki jest sens istnienia tego rytu? Lepszy kontakt z Bogiem? Ja po prostu nie widzę wartości dodanej jakiegokolwiek rozłamu w Kościele a takiego na tle liturgii to nie rozumiem ni w ząb.
Wataha napisal(a): Jaki jest sens istnienia tego rytu? Lepszy kontakt z Bogiem?
Którego, nowego? Otóż nie ma żadnego sensu, poza łechtaniem ega paru staruchów z pokolenia Permanentnej Rewolucji 1968.
A jeśli chodzi o Starus Ordo Missae, to sens jest oczywisty -- jestto bowiem ryt naturalnie wyrosły z Ostatniej Wieczerzy, szlifowany i udoskonalany przez tysiąclecia.
Wataha napisal(a):Bardziej ekskluzywne czy bardziej uparte?
Zostawię to koledze do samodzielnej oceny sumienia innych. Nawet nie wiem ile opcji mogę zaznaczyć w tym teście.
Wataha napisal(a):Jaki jest sens istnienia tego rytu? Lepszy kontakt z Bogiem?
Sens rytu rzymskiego wyłożył Szturmowiec, po prostu tak to się rozwijało od początku od Rzymu, od św. Piotra.
Mogę opisać kilka doświadczeń z mojego życia. Była onegdaj msza rzymska sprawowana w Zielonce przez ks. Bartosza, który był młodym księdzem ale na tyle mądrym, że kazania układał z tekstów św. Grzegorza, Tomasza, Augustyna. Można się było z tego naprawdę sporo nauczyć. To był jak dla mnie najlepsze miejsce pod Warszawą chyba a może i w ogóle. Było dużo ciszy, organy nie były używane, chorał był głównie męski tak że prawie słyszałeś świeczki palone na ołtarzu. Msza była b. wyraźnie odprawiana i bez nagłośnienia, które było jedynie używane do kazania. Jak wychodziłem z tej mszy to mózg się przestawiał w tryb uważności, który normalnie uzyskiwałem po wielodniowych medytacjach wschodnich, oddechowych. Nagle docierało do mnie mnóstwo subtelnych bodźców a zwykła deska rozdzielcza w samochodzie albo Księżyc były źródłem niezwykłych doznań. Psychika się na kilka godzin leczyła a może i dusza też. Cała msza dawała możliwość spokojnego słuchania i czytania w swoim rytmie, można było się zatrzymać, cofnąć, przemyśleć co w czytaniach nam Matka Kościół proponuje.
Zaprosiłem w sumie tam dwie koleżanki: antropozofkę i ateistkę. Antropozofka ogłuchła na jedno ucho w czasie tej mszy a jak pojechała do domu to padła ze zmęczenia. Ateistka będąc równocześnie dr hab socjologi, badająca różne ruchy społeczne, religijne i sekty stwierdziła że to jest druga rzecz w Kościele która jest dla niej osobiście piękna. Po zakończonej mszy zaczęła wkuwać mszalik rzymski w czasie gdy ja się spowiadałem.
Była też przygoda ze wzmacniaczem, który był głównym czarnym bohaterem celebry bo potrafił brzęczeć nieco. Napisałem do ks. Bartosza maila, że serio msza jest piękna i słychać prawie te świece ołtarzowe ale możeby to ustrojstwo może włączać tylko na kazanie i wyłączać po ale odpisał, że wzmacniacz się długo rozgrzewa i jest też trudność z wyłączeniem. Po tej wymianie w niedzielę jak byłem na mszy wzmacniacz strzelił focha bo brumiał wielokrotnie głośniej a w czasie kazania huknął i się wyłączył, to przeprosiłem ks. Bartosza że naruszyłem tak ego wzmacniacza, że nie chciałem aż tak bardzo go pognębić. Ksiądz był dość zaskoczony rozwojem wypadków ale nie kazał się spowiadać z tego. Nie wiem czy to wszystko to lepszy kontakt z Bogiem ale bardzo mi brakuje tych mszy, które dla naszego dobra duchowego zostały zlikwidowane.
Wataha napisal(a):Ja po prostu nie widzę wartości dodanej jakiegokolwiek rozłamu w Kościele a takiego na tle liturgii to nie rozumiem ni w ząb.
Ja, jako i Szturmowiec też nie widzimy ale co my możemy, nie myśmy ten rozdział spowodowali, nie my go podsycamy, nie my piszemy zarządzenia w Kościele, sprzeczne jedne z drugimi albo nie opisujące całości rytu rzymskiego. W zarządzaniu decyzja ma jeden z wielu parametrów pt jakość. Jeśli ciągle się wraca do decyzji i ją ciągle weryfikuje tzn. że była niskiej jakości.
Wataha napisal(a):Czy kolega sugeruje, że trzeba używać łacińskiej a jednolitej liturgii, bo Jezus się z nami zmartwychwstałymi nie dogada?
Nie wiem jak tam jest teraz wykładane w religii modernistycznej ale w katolicyzmie to przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Ci żywi zaś będą stać i chwalić pana odziani w białe szaty zdaje się. Takie proste pytanie, jeśli nie ma wspólnego języka modlitwy to jak to ma się zadziać?
Ale czy to naprawdę ma jakiekolwiek znaczenie? Język, szaty, ustawienie, położenie, organy czy brak? Kościół budował liturgię, Kościół zmienił liturgię, i być może nie jest to ostatnie słowo w tej kwestii. W kwestii doznań mi nawet różaniec wystarczy. Więc może nie jest to najważniejsze.
Komentarz
Co do fuszerki pisiont lat temu, to raczej jest celowe działanie a nie wypadek przy pracy. W sumie jednak wdrażane dość konsekwentnie przez kolejnych papieży.
Natomiast pisiont lat temu zmiany były przełomowe. O protestantyzacji liturgii większe tuzy internetowej szurii niż ja już pisały, a Kolega jest, tuszę, na bieżąco.
W kwestii nowej liturgii fascynuje mnie jedna kwestia -- otóż wg nauk Taleba, im starsza technologia, tym dłużej będzie istnieć. Głupio to brzmi, ale działa. I otóż, ryt rzymski ma za pasem, powiedzmy, dwa tysiące lat istnienia i rozwoju. A fuszerka Bugniniego została wymyślona w latach 70. I teraz -- ile technologii, które powstały w latach 70. jest dziś jeszcze w ogóle stosowane?
No msza rzymska miała się coraz lepiej rzecz jasna. Ponoć w diecezji w Luksemburgu jest tak, że 50/50 jest mszy rzymskiej i NOM, tylko że na NOM som trzy osoby z księdzem a na mszy rzymskiej pełne kościoły. We związku z dokumentem Klawisze Tradycji a sprawa tacy biskup miejsca ogłosił czem prędzej że nic siem nie zmienia w jego diecezji. W Polska rzecz jasna też ładnie rosło co widzimy
Jakby to szło tym razem, niegrzeczni tradi buzują na internetach, to jeszcze na złość im się też zezwala na komunię dla rozwodników, wielość religii jako mądrość Boga, lektorat i akolitat dla kobiet a teraz jeszcze drogę synodalną?
Mnożenie przez podział to podobno cecha protestantów. Ale co tam, jak można po katolicku pokłócić się o szaty liturgiczne czy tam język.
To się nie odbyło:
Czy Ty też uważasz że tradi grzeszą pychą?
Pytanie pomocnicze: Paruzja, przychodzi Pan Jezus, ludzie razem go wielbią, razem się modlą, czy możliwe to jest w różnych językach?
Czy kolega sugeruje, że trzeba używać łacińskiej a jednolitej liturgii, bo Jezus się z nami zmartwychwstałymi nie dogada?
Narzędziem.
Tych wojenek liturgicznych nie rozumiem ni w ząb. Jedno i drugie, stare czy nowe, wymyślił człowiek.
Tradycja - tradycją, ale jak mówi mądrość ludowa: onuca bliższa ciału.
Ja po prostu nie widzę wartości dodanej jakiegokolwiek rozłamu w Kościele a takiego na tle liturgii to nie rozumiem ni w ząb.
A jeśli chodzi o Starus Ordo Missae, to sens jest oczywisty -- jestto bowiem ryt naturalnie wyrosły z Ostatniej Wieczerzy, szlifowany i udoskonalany przez tysiąclecia.
Mogę opisać kilka doświadczeń z mojego życia. Była onegdaj msza rzymska sprawowana w Zielonce przez ks. Bartosza, który był młodym księdzem ale na tyle mądrym, że kazania układał z tekstów św. Grzegorza, Tomasza, Augustyna. Można się było z tego naprawdę sporo nauczyć. To był jak dla mnie najlepsze miejsce pod Warszawą chyba a może i w ogóle. Było dużo ciszy, organy nie były używane, chorał był głównie męski tak że prawie słyszałeś świeczki palone na ołtarzu. Msza była b. wyraźnie odprawiana i bez nagłośnienia, które było jedynie używane do kazania. Jak wychodziłem z tej mszy to mózg się przestawiał w tryb uważności, który normalnie uzyskiwałem po wielodniowych medytacjach wschodnich, oddechowych. Nagle docierało do mnie mnóstwo subtelnych bodźców a zwykła deska rozdzielcza w samochodzie albo Księżyc były źródłem niezwykłych doznań. Psychika się na kilka godzin leczyła a może i dusza też. Cała msza dawała możliwość spokojnego słuchania i czytania w swoim rytmie, można było się zatrzymać, cofnąć, przemyśleć co w czytaniach nam Matka Kościół proponuje.
Zaprosiłem w sumie tam dwie koleżanki: antropozofkę i ateistkę. Antropozofka ogłuchła na jedno ucho w czasie tej mszy a jak pojechała do domu to padła ze zmęczenia. Ateistka będąc równocześnie dr hab socjologi, badająca różne ruchy społeczne, religijne i sekty stwierdziła że to jest druga rzecz w Kościele która jest dla niej osobiście piękna. Po zakończonej mszy zaczęła wkuwać mszalik rzymski w czasie gdy ja się spowiadałem.
Była też przygoda ze wzmacniaczem, który był głównym czarnym bohaterem celebry bo potrafił brzęczeć nieco. Napisałem do ks. Bartosza maila, że serio msza jest piękna i słychać prawie te świece ołtarzowe ale możeby to ustrojstwo może włączać tylko na kazanie i wyłączać po ale odpisał, że wzmacniacz się długo rozgrzewa i jest też trudność z wyłączeniem. Po tej wymianie w niedzielę jak byłem na mszy wzmacniacz strzelił focha bo brumiał wielokrotnie głośniej a w czasie kazania huknął i się wyłączył, to przeprosiłem ks. Bartosza że naruszyłem tak ego wzmacniacza, że nie chciałem aż tak bardzo go pognębić. Ksiądz był dość zaskoczony rozwojem wypadków ale nie kazał się spowiadać z tego. Nie wiem czy to wszystko to lepszy kontakt z Bogiem ale bardzo mi brakuje tych mszy, które dla naszego dobra duchowego zostały zlikwidowane. Ja, jako i Szturmowiec też nie widzimy ale co my możemy, nie myśmy ten rozdział spowodowali, nie my go podsycamy, nie my piszemy zarządzenia w Kościele, sprzeczne jedne z drugimi albo nie opisujące całości rytu rzymskiego. W zarządzaniu decyzja ma jeden z wielu parametrów pt jakość. Jeśli ciągle się wraca do decyzji i ją ciągle weryfikuje tzn. że była niskiej jakości.
Kościół budował liturgię, Kościół zmienił liturgię, i być może nie jest to ostatnie słowo w tej kwestii.
W kwestii doznań mi nawet różaniec wystarczy. Więc może nie jest to najważniejsze.