Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Co znaczy "zrobić simsy"?
Zrozumiałem to jako zabawę ludzikami, jak w grze-symulacji "The Sims". Można wszystko przestawiać, budować, ustawiać im życie no i dokonać najwyższej formy czynu własnościowego - zniszczyć.
Kurde, już starożytni Rzemianie domali nad kwestią, czy zniszczenie rzeczy, ius abutendi, wogle należy do zakresu prawa własności.
polmisiek napisal(a): Wydaje mi się, że Jorge zbyt ochoczo ekstrapoluje. Pewnie dokonał trafnych obserwacji na wycinku rzeczywistości, z którym się zetknął, ale to nie jest jeszcze cały świat. Z tymi ludźmi, co to wolą 4 zamiast 8 ze względu na atmosferę, to może być tak, że ci, którzy przede wszystkim chcieli więcej zarabiać są już od lat na Zachodzie. Chociażby mój tata, i cała rzesza Polaków, z którymi się tam zetknął. Masy ludzi cierpią nie widząc swoich rodzin latami dokładnie z powodu takiego, żeby zarabiać 8 zamiast 4.
To jest wszystko kwestia skali. Jorge trafnie pokazał skrajności -- ale to są wąsy krzywej Gaussa, co wszyscy wiedzą. Kolega też dobrał niewłaściwe wartości. Proponuję zrobić to samo ćwiczenie umysłowe, ale z pensjami 7500 i 8500.
rozum.von.keikobad napisal(a): 90% które miałem na myśli, to właśnie nie jest top zarabiających. Tylko zwykli ludzie, którzy zarabiają medianę, a często mają jeszcze kogoś na utrzymaniu.
Czy 90% i mediana to jakiś sprytny środek stylistyczny?
rozum.von.keikobad napisal(a): Bo ludzie przychodzą do pracy po kasę. Nie byłoby kasy - (prawie) nikt by nie przychodził. To nie znaczy, że inne rzeczy nie są ważne, bo też są, ale kasa w pracy jest zawsze. Inne rzeczy są nie zawsze, bo są mniej ważne. Ludzie pracują dla kasy, nie dla idei.
Bo ludzie żyją dla jedzenia. Nie byłoby jedzenia - (prawie - bretarianie ) nikt by nie żył. To nie znaczy, że inne rzeczy nie są ważne, bo też są, ale jedzenie w życiu jest zawsze. Inne rzeczy są nie zawsze, bo są mniej ważne. Ludzie żyją dla jedzenia, nie dla czegoś innego.
Wszystko co dla człowieka* ważne, zaczyna się gdy zaspokajamy podstawowe potrzeby, prawda?
polmisiek napisal(a): Wydaje mi się, że Jorge zbyt ochoczo ekstrapoluje. Pewnie dokonał trafnych obserwacji na wycinku rzeczywistości, z którym się zetknął, ale to nie jest jeszcze cały świat. Z tymi ludźmi, co to wolą 4 zamiast 8 ze względu na atmosferę, to może być tak, że ci, którzy przede wszystkim chcieli więcej zarabiać są już od lat na Zachodzie. Chociażby mój tata, i cała rzesza Polaków, z którymi się tam zetknął. Masy ludzi cierpią nie widząc swoich rodzin latami dokładnie z powodu takiego, żeby zarabiać 8 zamiast 4.
Oni nie cierpią z powodu tych 8 tysięcy, to jest drugorzędne - pierwszorzędne jest to coś co w nich siedzi, co sprawia że wydaje im się że 8 tysięcy jest ważniejsze niż 4 i szczęśliwa rodzina. Mój ojciec taki jest, wiem co nieco na ten temat.
nie stylistyczny, a statystyczny Np. polecam sprawdzić jak obecnie mediana odbiega od pensji minimalnej a jak od pensji, jakie padają choćby w tym wątku do ilustracji przykładów. Więc 90% pracowników będzie zarabiać raczej w okolicach mediany niż dużego komfortu pozwalającego oddać pół pensji za "dobrą atmosferę".
polmisiek napisal(a): Wydaje mi się, że Jorge zbyt ochoczo ekstrapoluje. Pewnie dokonał trafnych obserwacji na wycinku rzeczywistości, z którym się zetknął, ale to nie jest jeszcze cały świat. Z tymi ludźmi, co to wolą 4 zamiast 8 ze względu na atmosferę, to może być tak, że ci, którzy przede wszystkim chcieli więcej zarabiać są już od lat na Zachodzie. Chociażby mój tata, i cała rzesza Polaków, z którymi się tam zetknął. Masy ludzi cierpią nie widząc swoich rodzin latami dokładnie z powodu takiego, żeby zarabiać 8 zamiast 4.
To jest wszystko kwestia skali. Jorge trafnie pokazał skrajności -- ale to są wąsy krzywej Gaussa, co wszyscy wiedzą. Kolega też dobrał niewłaściwe wartości. Proponuję zrobić to samo ćwiczenie umysłowe, ale z pensjami 7500 i 8500.
Ale to Jorge te 4 i 8 przywołał, oraz sprawę postawił na początku dosyć ostro, o tak:
... Nie mam jakoś weny, żeby opisywać pewne sprawy, ale sam byłem zaskoczony absolutną prawdziwością twierdzenia, że kiedy pracownik przychodzi o podwyżkę, to nie chodzi o podwyżkę. ZAWSZE się sprawdza, zawsze jest drugie dno, nie chodzi wcale o kaskę. Chodzi o to, że mu nie pasują inne różne rzeczy. I to tak działa, że jak już muszę się męczyć to za większe pieniądze. Mi pokazano, jak wydobyć z ludzi prawdziwe powody.
Przyjmuję do wiadomości, że tak to wyglądało w firmie Jorgego. Ale doświadczyłem też innego zjawiska przyglądając się polskim emigrantom śpiącym w polnej szopie u jakiegoś szwaba. Samemu też zdarzyło mi się zwolnić wyłącznie ze względu na kaskę, oraz nie-zwolnić ze względu na kaskę (męcząc się przez to kilka lat). Z tem Gaussem oczywiźcie się zgadzam.
ms.wygnaniec napisal(a): Jorge, dla kogoś zarabiającego 20 tyś na rękę, propozycja zmiany fajnej pracy na gorszą ale z wynagrodzeniem wyższym o 3 tysiące, raczej nie jest atrakcyjna, dla osoby zarabiającej 3 tysiące na rękę, propozycja zmiany pracy na gorszą ale z poborami wyższymi o 3 tysiące brzmi bardzo atrakcyjnie. Pani_Łyżeczka i Rozumu to opisali, kwestia skali i punktu odniesienia.
O! I przykład choć z dużo niższej półki małej żonki.
Praca za 4.500 zł/m jest atrakcyjniejsza niż za 6.500 zł/m*. Fakt, różnica w salary trochę zabolała, trzeba było zmienić kilka nawyków. *siedem lat, do V. 2015
Jednak w tle była praca praktycznie (mentalnie) non-stop, w samochodzie, czasem w hotelu (np. codziennie raporty po godz. 21. z 16 sklepów regionu; jak zadzwonił po 21. telefon, że w Częstochowie roleta się trwale popsuła, trzeba przebierać się z piżamy i jazda; itp) vs praca na miejscu, dosłownie w połowie drogi między domem, a dziadkami/przedszkolem i wreszcie czasem na dziecko i siebie.
Acha, godzinowo, jeśli podliczyć np. jazdy do/z Rzeszowa, te laptopo-godziny na raportach po godzinach, to na jedną stawkę godzinowo wychodzi...
(Jej mąż wciąż spłaca błędy wieku wciąż głupiego, oby orlenwruchu też się takim nie okazał.)
Oni nie cierpią z powodu tych 8 tysięcy, to jest drugorzędne - pierwszorzędne jest to coś co w nich siedzi, co sprawia że wydaje im się że 8 tysięcy jest ważniejsze niż 4 i szczęśliwa rodzina.
Yhy, załóżmy że rozmawiamy o jedynym żywicielu rodziny - wtedy słabe szanse widzę na "szczęśliwą rodzinę" za 4 tysie; cóż, może to materialistyczny pogląd, ale po prostu gdy się co miesiąc rozpaczliwie naciąga za krótką kołdrę, to się nie czuje szczęśliwym, radosnym i wyluzowanym, bo co prawda w razie czego nie ma na lekarza czy czynsz, ale mamy czas na wieczorną dyskusję o Kancie. To tak nie działa.
Wszystko co piszę nie wyszło z mojej firmy, poza paroma przykładami potwierdzającymi ... no właśnie co ? Wieloletnią praktykę ludzi, którzy pracowali w potężnych firmach, w działach HR, ale też i na stanowiskach menadżerskich. To nie są dywagacje, to jest wiedza + praktyka. Ja to tylko próbuję jakoś wam opisać, ale ciężko to idzie, bo dyskusja zmienia się od intuicyjnej rozmowy to rozwalenia stolika (Rozum potraktował 0-1), a kiedy już doszliśmy do uzgodnienia o czym rozmawiamy kto inny znowu wdał się w szczegół ...
Jak ktoś będzie miał problem z pracownikami chętnie podyskutuje, bo teraz to trochę takie szamotanie się.
Przemko napisal(a): No i dyskusja skończyła jak z domkami, na 70 metrach nie da się żyć z dziećmi. Te liczby są umowne, gdyż ludzie są różni i okoliczności są różne.
Tak. W moim opisie też w zasadzie umowne (choć realne) kwoty. Tylko ilustracja, że zgadzam się z Jorge. I z Łyżeczką. ;
Jorge, ale to nie my (ja czy ktoś podzielający mój pogląd) wycapslockowali "ZAWSZE chodzi o coś innego niż kasa"
Nawet nie o to chodzi "kto zaczął", ale ustalenie o czym rozmawiamy. Ludzi, którzy chcą pracować na platformach wiertniczych jest mało, ale są. Ludzi, którzy pracują za darmo praktycznie nie ma. Czyli jak patrzymy na poziomie 0-1 wychodzi, że jednak kasa.
Nie wątpię też, że są wyglądające na profesjonalne badania, w których autorzy piszą na użytek pracodawców, że "to nie chodzi o kasę". Sprawdzać, czy mają rację to mówiąc szczerze nie mam czasu. Z własnego doświadczenia - szczerze wątpię.
Acha, godzinowo, jeśli podliczyć np. jazdy do/z Rzeszowa, te laptopo-godziny na raportach po godzinach, to na jedną stawkę godzinowo wychodzi... ________________
rozum.von.keikobad napisal(a): Acha, godzinowo, jeśli podliczyć np. jazdy do/z Rzeszowa, te laptopo-godziny na raportach po godzinach, to na jedną stawkę godzinowo wychodzi... ________________
rozum.von.keikobad napisal(a): Jorge, ale to nie my (ja czy ktoś podzielający mój pogląd) wycapslockowali "ZAWSZE chodzi o coś innego niż kasa"
Ale przeczytaj raz jeszcze, to było w kontekście podwyżki. Przychodzi do ciebie pracownik i mówi, że chce podwyżkę. Zawsze jest drugie dno. Zawsze.
Piszemy za szeroko, zakończmy.
Skoro poleciał kwantyfikator ogólny, to czuję się upoważniony do wyciągnięcia pojedynczego kontrprzykładu z mojego życia: Dawno temu pracowałem w takiej wielkiej firmie na literkę M, było mi tam bardzo fajnie - spoko ludzie, ciekawa praca. Ale bardzo mało zarabiałem, więc poszedłem do szefa i mówię - Jak w jakimś miesiącu zepsuje mi się ząb, to idę do dentysty i on mi go naprawia. Jak miesiąc później zrobi mi się dziura w spodniach, to kupuję nowe. Ale gdyby i ząb i spodnie zepsuły się w tym samym miesiącu, to już musiałbym wybierać. Szef na to - Niestety, jesteś w takich a takich widełkach, dałbym Ci awans, ale nie mam slota. - Więc się rozejrzałem za robotą i zwolniłem.
Można teraz powiedzieć, że nie chodziło mi o pieniądze, tylko o spodnie i zęby bez dziur (albo że gdybym poszedł do woja to bym umiał cerować, hehe). Ale w ten sposób można dojść do wniosku, że nikt nie potrzebuje pieniędzy, tylko rzeczy, które za te pieniądze może sobie kupić, ergo nikt nie pracuje TAK NAPRAWDĘ dla pieniędzy.
Musiałbym odkopać, ale chyba jakieś 2300 na rękę dostawałem. Było to na końcówce studiów, zatrudniony byłem jako stażysta/praktykant, ale robiłem to samo co reszta (sam się w to wpakowałem na starcie, nie doceniając jak bardzo sztywne są korporacyjne reguły na dole hierarchii). W zasadzie na upartego i porty i plombę bym zmieścił, winc trochę to było naciągane, ale taka anegdotka akurat mi do głowy wtedy przyszła, a takie głupie żarciki mi mózg produkuje w stresujących sytuacjach. No ale jeszcze mi się ślub szykował i w ogóle (opłacany przez rodziców i teściów)...
los napisal(a): Plomba kosztuje dwie stówy, porty tyleż. Aż taka tam była bieda?
No ale przy kosztach stałych typu wynajem pokoju/mieszkania+media, paliwo/bilety, jedzenie i inne takie - faktycznie było ciasno, sam pamiętam.
@polmisiek jest ciut młodszy ode mnie, bo 2300 na rękę to ja miałem po awansie (a dokładnie to 2200), a po zmianie pracy 2800, co już było ciut lepiej, ale tylko ciut. W sensie takim że z taką kasą to o założeniu rodziny to se mogłem pomarzyć (niestety nie miał kto sponsorować ślubu ani niczego w zasadzie).
Stąd uważam że jak to powiedziała jedna doświadczona wiekiem i przez życie koleżanka: "Nieprawda że to bogaci myślą o głównie pieniądzach. To biedni myślą non stop o pieniądzach, a konkretnie skąd je wziąć, żeby opłacić podstawowe rzeczy".
A jak się poprawiło i było już ok, to faktycznie - w grę wchodziły już zupełnie inne motywacje na pierwszym planie. Inaczej jest kiedy można, a inaczej, kiedy musisz. Po prostu.
rozum.von.keikobad napisal(a): Jorge, ale to nie my (ja czy ktoś podzielający mój pogląd) wycapslockowali "ZAWSZE chodzi o coś innego niż kasa"
Ale przeczytaj raz jeszcze, to było w kontekście podwyżki. Przychodzi do ciebie pracownik i mówi, że chce podwyżkę. Zawsze jest drugie dno. Zawsze.
Piszemy za szeroko, zakończmy.
Początkowo się oburzyłem na tekst że "zawsze chodzi o co innego niż kasa". Ale po przemyśleniu stwierdzam że jest w tym jednak sporo prawdy. Bo skoro pracownik idzie prosić o podwyżkę to tak jakby stwierdził do szefa "sorry, ale nieefektywnie zarządzasz zespołem bo u konkurencji mogę dostać np. 30% więcej za wykonanie mniej więcej tej samej pracy". Stąd prośba o podwyżkę powinna być w oczach pracodawcy czymś w rodzaju sygnału ze coś dzieje się nie tak w firmie. W dobrze zarządzanej firmie, pracownik wie jaka jest jego wartość i oczekiwania względem niego, wspólnie z pracodawcą co jakiś czas (rok, pół roku) dokonują oceny wydajności pracy i stosownie do tej oceny rozmawiają o dopasowaniu wynagrodzenia. Jeśli pracownik zarabia dużo mniej niż średnia rynkowa to
a) firma jest nieefektywnie zarządzana b) zarząd jest oderwany od rzeczywistości i nie wie jaka jest średnia rynkowa c) pracownik źle ocenia swoją wydajność i wydaje mu się że robi więcej, niż dzieje się w rzeczywistości
właściwie punkt b) i c) ostatecznie i tak sprowadzają się do punktu a)
U ludzi też nie ma jakiejś liniowej zależności między ceną pracy (płacą) a jej jakością.
Najlepiej to widać na stanowiskach, gdzie eliminujemy różnice w jednej kategorii, żeby zobaczyć czy nie będzie też różnic w tej drugiej. Np. nauczyciel, sędzia czy urzędnik zarabia na danym stanowisku tyle samo (+ dodatek za staż). I jedni pracują dobrze, inni średnio, a jeszcze inni źle. I podwyżka płacy dla tych gorszych nie spowoduje, że nagle zaczną pracować lepiej.
Podsumowując: Użycie wielgiego kwantyfikatora w zwrocie "zawsze biega oco inszego" było nieuprawnione. Czasem biega tylko o kasię. Dzieje się tak np. w czasach wielgiego bumu gospodarczago i/lub emigrancji, gdy następuje lawinowy wzrost wynagrodzeń i pracownicy pominięci w podwyżkach nieśmiało o tym przypominają. Przeważnie jednak nie chodzi (głównie) o kasię a o co innego. Że kasia nie jest najważniejsza, padły dwa niepodważalne dowody: 1. przykład Jorgego z sexworker(k)ami 2. przykład Rozuma z platformami wiertniczymi.
Czemu ten drugi przykład jest dowodem? Niech to będzie zadanie domowe.
Jeszcze z byłego korwinizmu, bo ostatnio zeszło gdzieś na korwinistów avant la lettre.
Otóż największy korwinista z okresu przedklasycznego to Jay Albert Nock (ur. 13 grudnia 1870, zm. 19 sierpnia 1945) – amerykański krytyk społeczny, publicysta i teoretyk libertarianizmu.
Zasłynął książką "Państwo -- nasz wróg", wydaną przez kogoś z kręgów okołokorwinowskich jeszcze w latach 90., w takiej fajnej, parapodziemnej formule:
Książki nigdy nie czytałem, bo ma tak dobry tytuł, że na zagłębianie się w 200-stronicowy załącznik do niego szkoda mi było czasu. Nawet w czasach wypaczeń korwinistycznych miałem bowiem przekonanie, że nie każde państwo to od razu nasz wruk. Niektóre oczywiście tak.
Komentarz
(prawie - bretarianie
Wszystko co dla człowieka* ważne, zaczyna się gdy zaspokajamy podstawowe potrzeby, prawda?
* Sprawdzić czy nie święty.
nie stylistyczny, a statystyczny
I przykład choć z dużo niższej półki małej żonki.
Praca za 4.500 zł/m jest atrakcyjniejsza niż za 6.500 zł/m*. Fakt, różnica w salary trochę zabolała, trzeba było zmienić kilka nawyków.
*siedem lat, do V. 2015
Jednak w tle była praca praktycznie (mentalnie) non-stop, w samochodzie, czasem w hotelu (np. codziennie raporty po godz. 21. z 16 sklepów regionu; jak zadzwonił po 21. telefon, że w Częstochowie roleta się trwale popsuła, trzeba przebierać się z piżamy i jazda; itp)
vs
praca na miejscu, dosłownie w połowie drogi między domem, a dziadkami/przedszkolem i wreszcie czasem na dziecko i siebie.
Acha, godzinowo, jeśli podliczyć np. jazdy do/z Rzeszowa, te laptopo-godziny na raportach po godzinach, to na jedną stawkę godzinowo wychodzi...
(Jej mąż wciąż spłaca błędy wieku wciąż głupiego, oby orlenwruchu też się takim nie okazał.)
Jak ktoś będzie miał problem z pracownikami chętnie podyskutuje, bo teraz to trochę takie szamotanie się.
2. Ale to raczej bokotemetyczno-opisujące wtręty. Bo i temat jest na grubą książkę, więc wszystko skrótowo.
Tylko ilustracja, że zgadzam się z Jorge. I z Łyżeczką.
;
Nawet nie o to chodzi "kto zaczął", ale ustalenie o czym rozmawiamy.
Ludzi, którzy chcą pracować na platformach wiertniczych jest mało, ale są. Ludzi, którzy pracują za darmo praktycznie nie ma. Czyli jak patrzymy na poziomie 0-1 wychodzi, że jednak kasa.
Nie wątpię też, że są wyglądające na profesjonalne badania, w których autorzy piszą na użytek pracodawców, że "to nie chodzi o kasę". Sprawdzać, czy mają rację to mówiąc szczerze nie mam czasu. Z własnego doświadczenia - szczerze wątpię.
________________
Czyli tak naprawdę nie była lepiej płatna.
Piszemy za szeroko, zakończmy.
Dawno temu pracowałem w takiej wielkiej firmie na literkę M, było mi tam bardzo fajnie - spoko ludzie, ciekawa praca. Ale bardzo mało zarabiałem, więc poszedłem do szefa i mówię - Jak w jakimś miesiącu zepsuje mi się ząb, to idę do dentysty i on mi go naprawia. Jak miesiąc później zrobi mi się dziura w spodniach, to kupuję nowe. Ale gdyby i ząb i spodnie zepsuły się w tym samym miesiącu, to już musiałbym wybierać. Szef na to - Niestety, jesteś w takich a takich widełkach, dałbym Ci awans, ale nie mam slota. - Więc się rozejrzałem za robotą i zwolniłem.
Można teraz powiedzieć, że nie chodziło mi o pieniądze, tylko o spodnie i zęby bez dziur (albo że gdybym poszedł do woja to bym umiał cerować, hehe). Ale w ten sposób można dojść do wniosku, że nikt nie potrzebuje pieniędzy, tylko rzeczy, które za te pieniądze może sobie kupić, ergo nikt nie pracuje TAK NAPRAWDĘ dla pieniędzy.
@polmisiek jest ciut młodszy ode mnie, bo 2300 na rękę to ja miałem po awansie (a dokładnie to 2200), a po zmianie pracy 2800, co już było ciut lepiej, ale tylko ciut. W sensie takim że z taką kasą to o założeniu rodziny to se mogłem pomarzyć (niestety nie miał kto sponsorować ślubu ani niczego w zasadzie).
Stąd uważam że jak to powiedziała jedna doświadczona wiekiem i przez życie koleżanka: "Nieprawda że to bogaci myślą o głównie pieniądzach. To biedni myślą non stop o pieniądzach, a konkretnie skąd je wziąć, żeby opłacić podstawowe rzeczy".
A jak się poprawiło i było już ok, to faktycznie - w grę wchodziły już zupełnie inne motywacje na pierwszym planie.
Inaczej jest kiedy można, a inaczej, kiedy musisz. Po prostu.
a) firma jest nieefektywnie zarządzana
b) zarząd jest oderwany od rzeczywistości i nie wie jaka jest średnia rynkowa
c) pracownik źle ocenia swoją wydajność i wydaje mu się że robi więcej, niż dzieje się w rzeczywistości
właściwie punkt b) i c) ostatecznie i tak sprowadzają się do punktu a)
Najlepiej to widać na stanowiskach, gdzie eliminujemy różnice w jednej kategorii, żeby zobaczyć czy nie będzie też różnic w tej drugiej. Np. nauczyciel, sędzia czy urzędnik zarabia na danym stanowisku tyle samo (+ dodatek za staż). I jedni pracują dobrze, inni średnio, a jeszcze inni źle. I podwyżka płacy dla tych gorszych nie spowoduje, że nagle zaczną pracować lepiej.
Użycie wielgiego kwantyfikatora w zwrocie "zawsze biega oco inszego" było nieuprawnione. Czasem biega tylko o kasię. Dzieje się tak np. w czasach wielgiego bumu gospodarczago i/lub emigrancji, gdy następuje lawinowy wzrost wynagrodzeń i pracownicy pominięci w podwyżkach nieśmiało o tym przypominają.
Przeważnie jednak nie chodzi (głównie) o kasię a o co innego. Że kasia nie jest najważniejsza, padły dwa niepodważalne dowody:
1. przykład Jorgego z sexworker(k)ami
2. przykład Rozuma z platformami wiertniczymi.
Czemu ten drugi przykład jest dowodem? Niech to będzie zadanie domowe.
Otóż największy korwinista z okresu przedklasycznego to Jay Albert Nock (ur. 13 grudnia 1870, zm. 19 sierpnia 1945) – amerykański krytyk społeczny, publicysta i teoretyk libertarianizmu.
Zasłynął książką "Państwo -- nasz wróg", wydaną przez kogoś z kręgów okołokorwinowskich jeszcze w latach 90., w takiej fajnej, parapodziemnej formule:
Książki nigdy nie czytałem, bo ma tak dobry tytuł, że na zagłębianie się w 200-stronicowy załącznik do niego szkoda mi było czasu. Nawet w czasach wypaczeń korwinistycznych miałem bowiem przekonanie, że nie każde państwo to od razu nasz wruk. Niektóre oczywiście tak.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jay_Albert_Nock
Myślę, że gdyby komuś się chciało zgłębiać intelektualne źródła korwinizmu, to większość tematów znajdzie u Nocka.
p.s. Taka koincydencja rzuciła misie na mózgowie, że jakoś w rosji nurty libertariańskie nie są zbyt popularne.