rozum.von.keikobad napisal(a): I podwyżka płacy dla tych gorszych nie spowoduje, że nagle zaczną pracować lepiej.
Skąd ta pewność? Niektórzy myślą sobie "Oni udają że mi płacą, ja udaję że pracuję", i w przypadku takich osób podwyżka mogłaby skutkować zwiększeniem jakości pracy.
rozum.von.keikobad napisal(a): Np. nauczyciel, sędzia czy urzędnik zarabia na danym stanowisku tyle samo (+ dodatek za staż). I jedni pracują dobrze, inni średnio, a jeszcze inni źle
Jeśli pracują źle, to czemu nie zostali jeszcze zwolnieni? Albo czemu w ogóle dostali tę pracę skoro najwidoczniej się w niej męczą albo się nie nadają? I tu wracamy do efektywnego zarządzania organizacją. Czy szkoły, urzędy, sądy są efektywnie zarządzane? Chyba znamy odpowiedź.
Ależ pan Nock miał całkowitą rację - państwo nasz wróg. A teraz ćwiczenie logiczne - jakie ciche a zarazem dyskwalifikujące zarówno autora jak czytelnika założenie jest w tym twierdzeniu zawarte?
los napisal(a): Ależ pan Nock miał całkowitą rację - państwo nasz wróg. A teraz ćwiczenie logiczne - jakie ciche a zarazem dyskwalifikujące zarówno autora jak czytelnika założenie jest w tym twierdzeniu zawarte?
los napisal(a): Ależ pan Nock miał całkowitą rację - państwo nasz wróg. A teraz ćwiczenie logiczne - jakie ciche a zarazem dyskwalifikujące zarówno autora jak czytelnika założenie jest w tym twierdzeniu zawarte?
Jeśli wspólnota jest naszym wrogiem - wszyscy jesteśmy dla siebie wrogami.
No właśnie, tych państw jest więcej, czego Amerykanin mógł nie zauważyć.
Oczywiście, że każde państwo jest naszym wrogiem. Niektóre większym, niektóre mniejszym. To jest coś, czego nasz kolega Dostatni nie był w stanie zrozumieć.
rozum.von.keikobad napisal(a): I podwyżka płacy dla tych gorszych nie spowoduje, że nagle zaczną pracować lepiej.
Skąd ta pewność? Niektórzy myślą sobie "Oni udają że mi płacą, ja udaję że pracuję", i w przypadku takich osób podwyżka mogłaby skutkować zwiększeniem jakości pracy.
rozum.von.keikobad napisal(a): Np. nauczyciel, sędzia czy urzędnik zarabia na danym stanowisku tyle samo (+ dodatek za staż). I jedni pracują dobrze, inni średnio, a jeszcze inni źle
Jeśli pracują źle, to czemu nie zostali jeszcze zwolnieni? Albo czemu w ogóle dostali tę pracę skoro najwidoczniej się w niej męczą albo się nie nadają? I tu wracamy do efektywnego zarządzania organizacją. Czy szkoły, urzędy, sądy są efektywnie zarządzane? Chyba znamy odpowiedź.
O tak, znamy odpowiedź, a jest nią: nie odnieść się w ogóle do tematu. Tematem mojej wypowiedzi w ogóle nie było "co należy zrobić, żeby nauczyciele / sędziowie / urzędnicy nie pracowali źle / pracowali lepiej" (co samo w sobie może być oczywiście ciekawe, ale tu jest nie na temat). Tematem było: czy płaca jest proporcjonalna do jakości pracy. I ten przykład pokazuje, że nie jest. Dlatego teraz Kolega z błędnej przesłanki może wyprowadzić logicznie każdy wniosek, jaki tylko chce. A czy będzie on prawdziwy? Może, a może nie, bo przesłanka jest błędna.
Więc wracając do tego, o czym pisaliśmy wcześniej, jeśli ktoś płaci pracownikowi mniej niż płacą inni, to jest na plus o ileś-tam pieniędzy, tak samo jak ja czy kolega kupując coś poniżej ceny rynkowej. No a pracownik jest o tyle do tyłu.
I paradoksalnie, to się bardzo wiąże z tymi teoriami, że to "pracownikowi nie o kasę chodzi". Taka ideolo-podkładka, żeby tej podwyżki nie dać, bo przecież "nie o to chodzi".
Skąd ta pewność? Niektórzy myślą sobie "Oni udają że mi płacą, ja udaję że pracuję", i w przypadku takich osób podwyżka mogłaby skutkować zwiększeniem jakości pracy. _____________________
O jeszcze to, byłbym zapomniał. Czy podwyżka płacy nauczycieli / sędziów / urzędników w ostatnich latach (bo była, można sprawdzić o ile i komu) spowodowała polepszenie jakości pracy?
Skąd ta pewność? Z eksperymentów, z doświadczeń, nie z teorii. Serio wiele tych teorii już ktoś sprawdził i stąd pewność.
rozum.von.keikobad napisal(a): Tematem było: czy płaca jest proporcjonalna do jakości pracy. I ten przykład pokazuje, że nie jest.
Nie, tematem była teza Jorge "Przychodzi do ciebie pracownik i mówi, że chce podwyżkę. Zawsze jest drugie dno.", która wydaje mi się do obronienia przy odrobinie dobrej woli. Zakładam, że mówiąc "zawsze" ma na myśli potoczne znaczenie słowa, a nie matematyczne 100% wszystkich przypadków na świecie.
To Ty zmieniłeś kontekst dyskusji przywołując przykład nauczycieli, urzędników czy sędziów, gdzie pracownik choćby chciał to nie może zrealizować "Przychodzi do ciebie pracownik i mówi, że chce podwyżkę".
Aha, czyli Kolega zapomniał, kto w międzyczasie napisał:
"maszyny tym się różnią od ludzi że pracują tak samo niezależnie od tego ile za nie zapłacisz"
... i dopiero w odpowiedzi na co dałem przykład n / u / s ? Nie będę przypominał, od tego jest gógiel.
I Kolegi argument, cyt. "wydaje mi się do obronienia przy odrobinie dobrej woli." nie przekonuje w stopniu żadnym. Żadnym to żadnym, proszę rozumieć matematyczne 0%.
rozum.von.keikobad napisal(a): Taka ideolo-podkładka, żeby tej podwyżki nie dać, bo przecież "nie o to chodzi".
Akurat tutaj się zgadzamy, taka ideolo-gadanie że nie "nie pracuję dla kasy" też mnie drażni, i nie podoba mi się, jak pracodawcy sztucznie zaniżają wynagrodzenia w ten sposób a naiwni pracownicy (najczęściej młodzi) wchodzą w tę narrację i dają się wykorzystać.
Przykład zawodów regulowanych n/u/s jest o tyle niemiarodajny, że płace są ustalane ustawowo, więc jak jest podwyżka to wszystkim po równo, zanika więc powiązanie wynagrodzenie z konkretną wydajnością pracy indywidualnego nauczyciela czy urzędnika.
Wysokość wynagrodzenia ma jakieś tam znaczenie w wydajności pracy, ale nie decydujące. Już większe ma sytuacja gospodarcza w kraju - poziom bezrobocia. Czy jak mnie wywalą to łatwo mi będzie znaleźć pracę, czy trudno.
Podwyżka to może być jak pracownik ma postępy i widać, że daje wyższy przychód. Nie chwilowo ale const.
Podam przykładzik z premią. Pracowałem w takim zakładzie kiedyś gdzie była zasada taka, że jak się zrobiło 180 tysiecy tkz. *czystego przychodu* ze zleceń w kwartał to dostawało się 20% nadwyżki po przekroczeniu tych 180. Wszystko było fajno. Aż tu nagle wpadło gigantyczne zamówienie. I dwóch technologów w zasadzie w dwa miesiące zrobiło zleceń na 1 milion złotych każdy.
Wiecie co zrobił wtedy szef? ;-)
Zlikwidował premię. I nie wypłacił ani grosza. Gdyby każdemu z tych dwóch dał po 10 tysięcy wtedy, to by nikt do niego pretensji nawet nie miał, że nie dotrzymał słowa.
Nie ma nic gorszego i bardziej demotywującego niż durne systemy premiowe. Generalnie sprawa premii to kolejny wielki rozdział. W skrócie, premia nie może przekraczać 30% wynagrodzenia pracownika. Premie od zysku są też wywrotowe. Generalnie my nie rozumiemy co to jest premia i są one płacone za podstawowe obowiązku pracowników. Strasznie grząski temat.
trep napisal(a): Wysokość wynagrodzenia ma jakieś tam znaczenie w wydajności pracy, ale nie decydujące. Już większe ma sytuacja gospodarcza w kraju - poziom bezrobocia. Czy jak mnie wywalą to łatwo mi będzie znaleźć pracę, czy trudno.
Tu zdecydowanie większe znaczenie ma zarządzanie.
Źle skonstruowane wysokie wynagrodzenie może być przyczyną spadku wydajności pracy. Jeszcze raz powtarzam, praca ma mało wspólnego z wypłatą.
Zatem - antyinflacyja obniżka pensji. W ogóle to jak fajnie by sie prowadzilo biznes gdyby nie ci cholerni pracownicy...
Ford te i zachęty dla robotników produkujących system, w którym są ludzie, którzy kupią nie ma sensu robic ze złota i rubinów, ktoś musi utrzymać, zapłacić za rok ślęczenia np nad zegarkiem albo czym innym obawiam się napadów na rolników , kiedy będzie inflacja i głód
Neron miał sposoby panem & widowiska telewizyjne tylko trzeba mieć legiony, i kapitanów, którzy mówią navigare necesse est i przywiozą zboże z Egiptu i Sycylji
posix napisal(a): Pracowałem w takim zakładzie kiedyś gdzie była zasada taka, że jak się zrobiło 180 tysiecy tkz. *czystego przychodu* ze zleceń w kwartał to dostawało się 20% nadwyżki po przekroczeniu tych 180. Wszystko było fajno. Aż tu nagle wpadło gigantyczne zamówienie. I dwóch technologów w zasadzie w dwa miesiące zrobiło zleceń na 1 milion złotych każdy.
makos napisal(a): Akurat tutaj się zgadzamy, taka ideolo-gadanie że nie "nie pracuję dla kasy" też mnie drażni,
Żeby nie pracować dla kasy trzeba być człowiekiem bardzo zamożnym. Jak się zdaje, Morawiecki tak ma.
wypada mieć jeszcze małe gospodarstwo rolne z żarciem na własne potrzeby.można wtedy np mangalicę hodowac, spożywać , a nawet podarować czasem komu książę Karol tak ma, nadal, choć już nie ma dopłat do rolnika od UE
Windsorowie to jedni z największych posiadaczy ziemskich w Wielkiej Brytanii. Tylko książę Karol włada liczącym prawie 80 tys. hektarów księstwem Kornwalii, które - jak pisze dziennik "Daily Mail" - tylko w 2003 r. wypracowało prawie 10 mln funtów dochodu. Karol stworzył nawet markę Duchy Originals, pod którą sprzedawane jest pieczywo, ciastka, a nawet przyprawy.
Z kolei na należącej do brytyjskiej rodziny królewskiej Royal Fruit Farm hodowane są różne odmiany jabłek, z których produkuje się osiem rodzajów soków. We władaniu Elżbiety II są także stadniny koni.
Właśnie dzięki tym posiadłościom Elżbieta i jej najstarszy syn w ciągu ostatnich dwóch lat dostali prawie milion funtów unijnych dopłat bezpośrednich (około 6 mln zł). To nie najwięcej. Dla porównania senator Henryk Stokłosa, według tygodnika "Wprost", dostał w ub.r. z Brukseli ponad 7 mln zł.
Jeśli zaś o nauczycielach plumkamy, to nie róbmy se przede wszystkim jaj, o co proszę zwłaszcza kol. Rozumu, który -- jak rozumiem w celach retoryczno-satyrycznych -- udaje nierozumnego.
OCZYWIŚCIE, że konieczna jest znaczna podwyżka dla nauczycieli i generalnie systemu oświaty ludowej.
OCZYWIŚCIE, że nie spowoduje ona nagłego wzrostu "wydajności" czy "jakości pracy" tych nauczycieli, którzy są.
Ale DAJE TO NADZIEJĘ, że jeśli system będzie dobrze przemyślany i puszczony na mądrzejsze tory, to w zawodzie pojawią się ludzie spoza "selekcji negatywnej".
To jest program na 10-20 lat, niestety. I sześć lat zostało już przez PiS przebimbanych, a może się okazać że dużo więcej nie będzie.
Komentarz
Ayn Rand bardzo się burzyła na użycie słowa "my."
Oczywiście, że każde państwo jest naszym wrogiem. Niektóre większym, niektóre mniejszym. To jest coś, czego nasz kolega Dostatni nie był w stanie zrozumieć.
Tematem mojej wypowiedzi w ogóle nie było "co należy zrobić, żeby nauczyciele / sędziowie / urzędnicy nie pracowali źle / pracowali lepiej" (co samo w sobie może być oczywiście ciekawe, ale tu jest nie na temat).
Tematem było: czy płaca jest proporcjonalna do jakości pracy. I ten przykład pokazuje, że nie jest. Dlatego teraz Kolega z błędnej przesłanki może wyprowadzić logicznie każdy wniosek, jaki tylko chce. A czy będzie on prawdziwy? Może, a może nie, bo przesłanka jest błędna.
Więc wracając do tego, o czym pisaliśmy wcześniej, jeśli ktoś płaci pracownikowi mniej niż płacą inni, to jest na plus o ileś-tam pieniędzy, tak samo jak ja czy kolega kupując coś poniżej ceny rynkowej. No a pracownik jest o tyle do tyłu.
I paradoksalnie, to się bardzo wiąże z tymi teoriami, że to "pracownikowi nie o kasę chodzi". Taka ideolo-podkładka, żeby tej podwyżki nie dać, bo przecież "nie o to chodzi".
_____________________
O jeszcze to, byłbym zapomniał. Czy podwyżka płacy nauczycieli / sędziów / urzędników w ostatnich latach (bo była, można sprawdzić o ile i komu) spowodowała polepszenie jakości pracy?
Skąd ta pewność? Z eksperymentów, z doświadczeń, nie z teorii. Serio wiele tych teorii już ktoś sprawdził i stąd pewność.
To Ty zmieniłeś kontekst dyskusji przywołując przykład nauczycieli, urzędników czy sędziów, gdzie pracownik choćby chciał to nie może zrealizować "Przychodzi do ciebie pracownik i mówi, że chce podwyżkę".
"maszyny tym się różnią od ludzi że pracują tak samo niezależnie od tego ile za nie zapłacisz"
... i dopiero w odpowiedzi na co dałem przykład n / u / s ?
Nie będę przypominał, od tego jest gógiel.
I Kolegi argument, cyt. "wydaje mi się do obronienia przy odrobinie dobrej woli." nie przekonuje w stopniu żadnym. Żadnym to żadnym, proszę rozumieć matematyczne 0%.
W życiu codziennym "żadne", "nigdy" itp oznacza matematyczne od 0,1 do 33 %, że "no, czasami", "wyjątkowo", "chyba że" itp.
Przykład zawodów regulowanych n/u/s jest o tyle niemiarodajny, że płace są ustalane ustawowo, więc jak jest podwyżka to wszystkim po równo, zanika więc powiązanie wynagrodzenie z konkretną wydajnością pracy indywidualnego nauczyciela czy urzędnika.
Tu zdecydowanie większe znaczenie ma zarządzanie.
Podwyżka to może być jak pracownik ma postępy i widać, że daje wyższy przychód. Nie chwilowo ale const.
Podam przykładzik z premią.
Pracowałem w takim zakładzie kiedyś gdzie była zasada taka, że jak się zrobiło 180 tysiecy tkz. *czystego przychodu* ze zleceń w kwartał to dostawało się 20% nadwyżki po przekroczeniu tych 180.
Wszystko było fajno. Aż tu nagle wpadło gigantyczne zamówienie. I dwóch technologów w zasadzie w dwa miesiące zrobiło zleceń na 1 milion złotych każdy.
Wiecie co zrobił wtedy szef? ;-)
Zlikwidował premię. I nie wypłacił ani grosza. Gdyby każdemu z tych dwóch dał po 10 tysięcy wtedy, to by nikt do niego pretensji nawet nie miał, że nie dotrzymał słowa.
Dla pracowników - prestiż
Dla pracodawców - pieniądze
system, w którym są ludzie, którzy kupią
nie ma sensu robic ze złota i rubinów,
ktoś musi utrzymać, zapłacić za rok ślęczenia np nad zegarkiem albo czym innym
obawiam się napadów na rolników , kiedy będzie inflacja i głód
Neron miał sposoby
panem & widowiska telewizyjne
tylko trzeba mieć legiony, i kapitanów, którzy mówią navigare necesse est i przywiozą zboże z Egiptu i Sycylji
książę Karol tak ma, nadal, choć już nie ma dopłat do rolnika od UE
Windsorowie to jedni z największych posiadaczy ziemskich w Wielkiej Brytanii. Tylko książę Karol włada liczącym prawie 80 tys. hektarów księstwem Kornwalii, które - jak pisze dziennik "Daily Mail" - tylko w 2003 r. wypracowało prawie 10 mln funtów dochodu. Karol stworzył nawet markę Duchy Originals, pod którą sprzedawane jest pieczywo, ciastka, a nawet przyprawy.
Z kolei na należącej do brytyjskiej rodziny królewskiej Royal Fruit Farm hodowane są różne odmiany jabłek, z których produkuje się osiem rodzajów soków. We władaniu Elżbiety II są także stadniny koni.
Właśnie dzięki tym posiadłościom Elżbieta i jej najstarszy syn w ciągu ostatnich dwóch lat dostali prawie milion funtów unijnych dopłat bezpośrednich (około 6 mln zł). To nie najwięcej. Dla porównania senator Henryk Stokłosa, według tygodnika "Wprost", dostał w ub.r. z Brukseli ponad 7 mln zł.
OCZYWIŚCIE, że konieczna jest znaczna podwyżka dla nauczycieli i generalnie systemu oświaty ludowej.
OCZYWIŚCIE, że nie spowoduje ona nagłego wzrostu "wydajności" czy "jakości pracy" tych nauczycieli, którzy są.
Ale DAJE TO NADZIEJĘ, że jeśli system będzie dobrze przemyślany i puszczony na mądrzejsze tory, to w zawodzie pojawią się ludzie spoza "selekcji negatywnej".
To jest program na 10-20 lat, niestety. I sześć lat zostało już przez PiS przebimbanych, a może się okazać że dużo więcej nie będzie.
wirówki świstają