rozum.von.keikobad napisal(a):Mnie taki styl jakoś nawet niespecjalnie drażni, innych może bardziej - ale skoro sam się męczysz, to nie rozumiem po co?
Z tej samej przyczyny co Sokrates. Metoda majeutyczna się to nazywa. A teraz rozwiązanie zagadki - są umowy, których dany system prawny nie chroni, bo tak uznał, prof. Domański nazwał to "zobowiązaniami niewymagalnymi prawnie" ale możesz terminologię innego ałtoryteta uznać za lepszą. Czyli - prawo nie zakazuje się umawiać ale jak kto spuści drugą stronę po brzytwie, to polski system prawny też.
W Polsce są to m.in. wspomniane przyrzeczenia małżeństwa, zakłady wzajemne i (siurprajz, siurprajz!) kredyty indeksowane do walut obcych. Dlaczego więc banki się w coś takiego wkopały? Ich pytaj. Ale umowy w Polsce są generalnie niestaranne.
rozum.von.keikobad napisal(a): Afery opcyjnej nie da się porównać bo gangu, który chodzi i rabuje sklepy. Można do szulera, który ogrywa w karty takich, co myśleli, że są większymi cwaniakami od niego. Trudno mieć sympatię do szulera, ale małe cwaniaczki są winne same sobie.
Sa takie miejsca na Ziemi, gdzie opcji uzywa sie do pozytecznych rzeczy, ale u nas to oczywiscie tylko gra cwaniakow. Winni sa sami sobie, bo pomysleli, ze nie jestesmy krajem 3go swiata i to o te pozyteczne rzeczy chodzi. Ale chyba i tak jest postep skoro porownujemy do szulerow a nie np. krupiera!
Dodam jeszcze nieśmiało, że opcje walutowe, jakby z natury rzeczy, są na ogół wykorzystywane do rzeczy bardzo pożytecznych.
rozum.von.keikobad napisal(a): Wiedzę o czym? W umowie było napisane call girl a pani myślała, że chodzi o call center?
Małym druczkiem, na 13 stronie umowy. A umowa podpisywany przy asyście wysłanników wysokiej kasty prawników, 'gwarantujących', ze 'no chyba wszystko będzie git'.
randolph napisal(a): Glosa: ---------------------------- dzielnica - państwo policja - regulator mafia - banki ofiary - klienci banksterów
---------------------------
Wedle kolegi za nocne włamania, gwałty i rozboje w nie cieszącej się najlepszą opinią dzielnicy odpowiada: (a) policja, bo rażąco zaniedbała troskę o nocną praworządność, (b) ofiary bo doświadczenie kolegi nie potwierdza, że ofiary były nieświadome dużego ryzyka nocnego włamiania do ich biznesu. Prowadząc firmę w bandyckiej dzielnicy zaryzykowali i przegrali.
Nie mówimy nic o mafii, która to wszystko robi, bo jej członkowie są szanowanymi obywatelami paradującymi w eleganckich garniturach, daj pracę innym, płacą niemałe pieniądze na fundacje i parafie, a ich rzekome przestępstwa są bardzo trudne do udowodnienia, co znowu jest winą policji.
Jeśli banki włamywały się do klientów, przystawiały im pistolet do głowy i zmuszały do podpisywania umów wbrew ich woli to analogia jest w pełni zasadna. Bo jeśli klienci sami zawierali umowy licząc na większy zysk to są jak kobieta, która z własnej woli przespała się z bogatym kolesiem licząc na bogate małżeństwo, a została na lodzie.
Strasznie urosła dyskusja, ale ja wracam do tej glosy. Analogie są w większości nieuprawnione: - Państwo ma oczywiście znacznie wyższą rangę i inne funkcje niż jakaś jednostka administracyjna czy organizacyjna z ustanowionymi przez państwo, a nie przez siebie, regułami działania.Państwo ustanawia reguły na swoim terenie i je egzekwuje. Oczywiscie robi to porzez swoje organa i instytucje w ramach podziału władz. - Policja nie jest regulatorem tylko egzekutorem. Regulatorem najwyższego szczebla jest Sejm stanowiący prawa. W obszarze instytucji finansowych część uprawnień regulacyjnych jest delegowana do MF , NBP czy KNF - mogą i powinny wydawać rozporządzenia i inne akty wykonawcze oraz interpretacje. - Banki dziłają oficjalnie w ramach prawa i nie są mafią, która działa skrycie i wbrew prawu oraz poza prawem. To oczywiście nie oznacza, że nie popełniają czasem przestępstw. Ich zasadą działania nie jest czerpanie zysków z działalności zabronionej i przestepczej tylko głównie z działalnosci depozytowo-kredytowej oraz obsługi transferów pieniężnych i obrotu instrumentami fiansowymi. - Kienci banków są ofiarami wyłacznie w przypadkach gdy banki popełnia przestępstwo.
A co do meritum to czy jest już wyrok trybunalu w sprawie kredytów walutowych - sprawie "węgierskiej". To mogłaby być podstawa przewalutowania wstecznego kredytów hipotecznych.
Nu, skoro dalij podtrzymujecie humoreską i groteskę w tym wuntexie zilustrujmy go na bieżącym etapie (wuntex może ewoluować dalij i wtedy ilustracja nie będzie już właściwa). Zastrzega się, że jakiekolwiek skojarzenia z osobopersonami obecnymi w tym wuntexie mogą się pojawiać tylko na osobistą odpowiedzialność
To nie jest groteska. To jest poważna sprawa i całkiem poważne wypowiedzi. Najogólniej dotyczą tego czego mamy oczekiwać od kandydatów na stanowiska państwowe wyznaczonych przez partię na którą głosowaliśmy - jakich kompetencji, cech osobowości, życiorysów i dokonań. W tym miejscu chodzi o najważniejsze stanowisko gospodarcze w rządzie. Dyskusja zeszła na bardzo konkretne tematy - w jakich instytucjach i na jakich stanowiskach kandydat mógł, a na jakich nie powinien był pracować. Jaką politykę te instytucje, w szczególności jeśli miał na nią wpływ, mogły prowadzić ? Los zaprezentował bardzo restrykcyjne stanowisko. Ja mniej. Trudno posunąć się dalej bez znajomości niektórych istotnych faktów. Tu w szczególności chodzi o to czy oferowanie i udzielanie kredytów hipotecznych w walucie obcej jest tak naganne, że można je nazwać grabieżą i wyklucza kogoś w tym uczestniczącego z grona kandydatów. Podobnie czy wyklucza oferowanie, sprzedaż i kupno opcji walutowych.Inne konkretne zarzuty pod adresem kandydata nie padły. Być może znajdę je w linkowanym blogu. Jak znajdę może zmienię zdanie co do osoby.
Rafał napisal(a): Tu w szczególności chodzi o to czy oferowanie i udzielanie kredytów hipotecznych w walucie obcej jest tak naganne, że można je nazwać grabieżą i wyklucza kogoś w tym uczestniczącego z grona kandydatów. Podobnie czy wyklucza oferowanie, sprzedaż i kupno opcji walutowych.Inne konkretne zarzuty pod adresem kandydata nie padły.
Albo nastapilo wielkie nieporozumienie albo kulega nas nie szanuje i ma za debili. Owszem, inne konkretne zarzuty padly. W samych kredytach walutowych i opcjach nie ma niczego zlego.
No właśnie. Opcje same w sobie nie są złe. Proponuję takie doświadczenie - odpowiedzieć sobie na dwa pytania: 1) Czy alkohol to czyste zło i należy zakazać jego sprzedaży (o trybie, dostępności itp. nie mówię)? 2) Czy rozpijanie Polaków przez zaborców wszelakich w czasach wszelakech jest OK, czy nieOK?
Dyskusja o didaskaliach na poważnym forum o tempero o moralesie… Umyka najciekawszy fakt: kto i dlaczego zamienia 3 mln pensji na 200 tyś pensji? Skąd ten altruizm i jak zostanie wynagrodzony czy zrekompensowany? [spekulacja]Nie można wykluczyć przewerbowania ale znając mityczną sprawność w takich działaniach Kaczyńskiego oraz jego legendarną dobrą rękę do współpracowników (Kaucz, Kapusta, Kaczmarek) śmiem wątpić. Gwoli prawdy to Mikosz został sprawnie odstrzelony, więc i to może być takim gambitem na zabezpieczenie flanki (Służby->Media->Sądy->Banki), czyli najpierw stronników później władców.[/spekulacja] Co do pobocznych wątków to wizyta w burdelu kompromituje, a argument że było się tam aby zwracać uwagę kolegom jest dość wątpliwy. Opcje analogia: idę do dentysty, a ten mi mówi że jest rewelacyjna pasta do zębów, która mi świetnie wybieli zęby już po miesiącu. Faktycznie po miesiącu mam wybielone zęby, natomiast po trzech miesiącach nie mam zębów, bo mi ta pasta wybieliła zęby ze szkliwem. Idę do dentysty, który mnie namawiał do tej pasty, a on oświadcza, że co prawda mnie nie informował o tym drobnym skutku ubocznym, ale wystarczy przeczytać skład tej pasty aby mieć świadomość, że ona niszczy szkliwo. W dodatku zaprzyjaźniony protetyk mówi, że zgubiła mnie nadmierna ochota na szybkie wybielenie zębów i to wyłącznie moja wina. Instrumenty pochodne we frankach: osobny wątek, bo za dużo jest spraw.
Poniższe pytania wydają się dosyć monotematyczne, ale to pozory. W istocie dotyczą relacji między Rzeczpospolitą a jej Obywatelami w bardzo szerokim zakresie.
1. Polska jest krajem o fatalnej, być może najgorszej w Europie ochronie klienta przed przemocą instytucji finansowych. W ostatniej dekadzie afery opcji walutowych, poliso-lokat czy toksycznych kredytów pozbawiły miliony Polaków wielu miliardów złotych. Komisja Nadzoru Finansowego ani Urząd Ochrony Konsumenta i Konkurencji nie wypełniają swych zadań. Co należy w tej sprawie zrobić?
2. Zagraniczne korporacje bankowe sprzedają Polakom „produkty bankowe”, których nie wolno im sprzedawać klientom w swych macierzystych krajach. Jak Pan ocenia ten proceder i co należy w tej sprawie zrobić?
3. Polacy płacą za usługi bankowe relatywnie najwyższe opłaty w całej Unii Europejskiej. Dlaczego tak się dzieje i co nowy rząd powinien w tej sprawie zrobić?
4. W minionych 8 latach banki oficjalnie zarobiły na Polakach ponad 100 miliardów złotych, w roku ubiegłym rekordowe 16,2 miliarda. Polska jest dla korporacji bankowych „bardzo rentownym rynkiem”, rodzajem eldorada. Dlaczego tak się dzieje i czy ocenia Pan to jako sukces polskiej gospodarki?
5. W raporcie Komisji Nadzoru Finansowego czytamy: „cechą szczególną bilansu polskiego sektora bankowego jest wyższa wartość papierów wartościowych będących w portfelach banków niż wartość zadłużeń przedsiębiorstw”. Innymi słowy: łatwiej zarabiać na zadłużającym się państwie niż współdzielić ryzyko z przedsiębiorcami. Jak ocenia Pan tę specyfikę polskiego rynku?
6. Polskie sądy prawomocnymi wyrokami uznały niektóre klauzule bankowych umów za nielegalne i zakazały owym bankom (np. bankowi Millenium) stosowania ich w obrocie z klientami. Mimo upływu kilku lat od tych wyroków, owe banki stosują te klauzule nadal wobec tysięcy swych klientów. Jak Pan ocenia to zjawisko?
7. W powszechnej opinii niektóre korporacje bankowe stosują mechanizmy sztucznego zawyżania kosztów, co pozwala im transferować nieopodatkowane zyski do swych spółek-matek, faktycznie pozbawiając polskie państwo należnych wpływów. Jak Pan ocenia ten proceder?
8. W liście do Ruchu Obywateli STOP BANKOWEMU BEZPRAWIU 25 kwietnia tego roku Andrzej Duda napisał: „Uważam, że instytucje państwa polskiego wykazując całkowitą bierność wobec podnoszonych przez Was problemów stają faktycznie po stronie lobby bankowego. Sytuacja kredytobiorców frankowych w wyraźny sposób obrazuje stosunek państwa do jego obywateli. Dobre państwo bowiem to takie, w którym przedstawiciel władzy doskonale wiedzą, że instytucje państwa mają obowiązek nieść pomoc obywatelom w sytuacji zagrożenia o charakterze systemowym. Niezwykle trudna sytuacja kredytobiorców frankowych bez wątpienia jest takim zagrożeniem. Mówimy przecież o ponad półmilionowej rzeszy kredytobiorców – osobach w wieku produkcyjnym, które powinny wytwarzać dochód narodowy, a nie być więźniami niesprawiedliwych warunków finansowych. Kapitał ma narodowość, a system bankowy jest krwioobiegiem gospodarki. Władze każdego demokratycznego, niepodległego i dobrze zarządzanego państwa muszą rozumieć, że powinien on służyć przede wszystkim własnym obywatelom. Zagraniczny kapitał jest w Polsce mile widziany, ale dokładnie na tych samych warunkach co kapitał polski. A jeśli łamie polskie prawo – musi natychmiast ponosić konsekwencje tego faktu”.
Tymczasem Pan rok wcześniej mówił:
Problem kredytów we frankach sam się rozwiązuje. Te kredyty spłacają się lepiej niż kredyty złotowe. Dlaczego wzbudzać te wody, skoro one są w miarę spokojne? Za 5 lat tego problemu nie będzie.
Czy uważa Pan, że Prezydent Duda się w swej ocenie myli? Jeśli nie, to znaczy, że mylił się Pan. Jaki jest obecnie Pański pogląd w tej sprawie? Jeśli dzisiaj zgadza się Pan z poglądem Andrzeja Dudy – jak należy ten kryzys rozwiązać?
9. W społecznym projekcie ustawy mającej zlikwidować problem toksycznych kredytów istnieje zapis o możliwości spłacenia długu przez przekazanie bankowi kredytowanej nieruchomości. Czy popiera Pan takie rozwiązanie?
10. Problem „frankowy” dotyczy w istocie tylko 5 banków. Bank Zachodni WBK należy do tej piątki banków nazywanych przez nasze środowisko „toksycznymi”, gdyż 13% portfela kredytowego Pańskiego banku, to – w naszym przekonaniu - pochodne instrumenty finansowe nielegalnie sprzedane klientom jako „kredyty walutowe”. Wiem, że ma Pan w tej sprawie inne zdanie, ale nasze środowisko sądzi, że – wobec poważnych wątpliwości prawnych co do charakteru tych operacji oraz tysięcy toczących się postępowań sądowych - nie powinien się Pan angażować w rozwiązanie tego problemu, ze względu na konflikt interesów. Czy z tego względu jest Pan gotów wyłączyć się z jakiegokolwiek działania w tej sprawie, ograniczając się do roli doradczej?
11. Andrzej Duda powiedział:
Te kredyty powinny być spłacane po kursie według którego były brane. I to też powinno być ryzyko banków
— (30 stycznia br. Żyrardów)
Dziś nieruchomości, które kiedyś kupili, z uwagi na zmiany kursowe są wielokrotnie mniej warte niż kredyt, który mają do spłacenia. To sytuacja kuriozalna. Uważam, że te kredyty mogłyby być przewalutowane według kursu po jakim były brane
— (15 maja br. Warszawa).
Obecnie Prezydent Duda i jego zespół przygotowuje ustawę mającą rozwiązać problem toksycznych „kredytów frankowych”. Komisja Nadzoru Finansowego nadal posługuje się jedynie danymi szacunkowymi (z dokładnością do kilkudziesięciu miliardów) opartymi na… ankietach nadesłanych przez banki.
Czy podziela Pan nasze zdanie, że absolutnie niezbędne jest, by Prezydent uzyskał za pośrednictwem Komisji Nadzoru Finansowego precyzyjne dane, per kredyt, o prawdziwych kosztach owych kredytów, bo dopiero to pozwoli Prezydentowi poznać prawdę o stanie obecnym i odpowiedzialnie ocenić konsekwencje planowanej zmiany?
12. Jak Pan ocenia pomysł, by państwo polskie zobowiązało każdy działający na terenie Rzeczpospolitej bank do przedstawiania każdemu swemu klientowi rocznych raportów ile na nim w danym roku ów bank zarobił?
Wierzę, że Pańskie odpowiedzi na owe 12 pytań uspokoiłyby nerwy wielu z nas.
Finansista, prezes stowarzyszenia "Przejrzysty Rynek". Absolwent IP Business School na Uniwersytecie Western Ontario, były doradca Goldman Sachs i Royal Bank of Kanada, specjalista w dziedzinie negocjacji z bankami w imieniu przedsiębiorstw. Doradca ekonomiczny wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego Ryszarda Czarneckiego
Sektor bankowy wpadł w nie lada kłopoty! Coraz to więcej polityków chce rozliczyć bankierów (banksterów) za kryzys finansowy pociągając indywidualnie do odpowiedzialności według zapisów kodeksu karnego. Takiej przypadłości ulegają zwłaszcza ci zagraniczni politycy, którzy w drodze wyborów ubiegają się o swoje stanowiska.
Przykładowo, wszyscy (!) - poza Hilary Clinton - kandydaci na urząd prezydenta USA z ramienia Partii Demokratycznej chcieliby widzieć banksterów winnych kryzysu za kratkami - czego dali wyraz podczas telewizyjnej debaty, ktorą obejrzało ponad 20 milionów Amerykanów. Można by machnąć ręką: no, tak politycy, jedno mówią, a co innego robią.
Jednak… sektor bankowy rzeczywiście sobie nagrabił i tu stawiam argumenty, by podeprzeć dramatyczny tytuł niniejszej notki. Zatem, dlaczego Morawiecki NIE!? A tu perfidnie posłużę się autorytetem w świecie finansów. Pani Christine Lagarde, szefowa MFW w ostatni czwartek na zamkniętym odczycie w siedzibie FED w Nowym Jorku powiedziała:
„…individuals should be held accountable for ensuring ethical behavior inside banks, not only the firms that employ them and have paid penalties for wrongdoing.”
I dalej:
„…penalties for wrongdoing shouldn’t be limited to criminal liability.”
Przekonywała:
„“… reckless behavior was followed by episodes of misconduct that persisted well after the onset of the crisis (…) including the rigging of interest rates and foreign exchange rates.”
By podsumować:
“The financial industry’s most valuable asset—trust…was eroded.”
W wolnym tłumaczeniu:
„Bankowcy nie zmienili swoich nagannych zachowań pomimo kryzysu finansowego. Ustawianie stóp procentowych i kursów wymiany walut są tego najlepszym przykładem. Nie wystarczy, że banki płacą wielomiliardowe kary. Dopóki nie ukarzemy indywidualnie winnych tych nagannych praktyk, to kary dla instytucji finansowych będą traktowane jako koszt prowadzenia biznesu, a „nieetyczne” zachowania bankowców nie ustaną. I właśnie dlatego należy przykładnie ukarać winnych, by instytucje finansowe mogły odzyskać nadszarpniętą wiarygodność i reputację.”
I tu dotarliśmy do sedna sprawy. Jak to mówią kawa na ławę. Moim skromnym zdaniem „kredyty frankowe” w Polsce i kredyty „subprimes” w USA, to ta sama rodzina toksycznych instrumentów finansowych, które przenigdy nie powinny trafić do klientów banków, a które doprowadziły do wciąż trwającego kryzysu w światowych finansach. Za tę część szwindlu (przepraszam za wyrażenie), która miała miejsce na polskim rynku odpowiada między innymi prezes BZ WBK.
Na jego usprawiedliwienie można znaleźć jedno, jedyne godne tłumaczenie, co w istocie rzeczy czynią niektórzy koledzy na tym portalu. Otóż robił źle, by pozyskać środki na chwalebny cel. No, taki współczesny Kondrad Wallenrod. Jednak, Panowie, za tego typu zasługi nie należy się Ministerstwo Finansów - co najwyżej, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
Jednak… Cóż to byłaby za wyższa Kultura kupiona z pieniędzy i opłacona nieszczęściami frankowiczów. Czyż nie świecidełka to, które - lecąc klasykiem - kupi ciemny lud. I proszę nie wymieniajcie kolejnych przedsięwzięć finansowanych przez BZ WBK. Lepiej może nie wiedzieć…
ms.wygnaniec napisal(a): Coś mam na synapsach, że jednak BZ WBK sam owych instumentów nie wciskał, a stał się ich właścicielem poprzez nabycie Kredyt Banku.
Rafał napisal(a): Tu w szczególności chodzi o to czy oferowanie i udzielanie kredytów hipotecznych w walucie obcej jest tak naganne, że można je nazwać grabieżą i wyklucza kogoś w tym uczestniczącego z grona kandydatów. Podobnie czy wyklucza oferowanie, sprzedaż i kupno opcji walutowych.Inne konkretne zarzuty pod adresem kandydata nie padły.
Albo nastapilo wielkie nieporozumienie albo kulega nas nie szanuje i ma za debili. Owszem, inne konkretne zarzuty padly. W samych kredytach walutowych i opcjach nie ma niczego zlego.
Naprawdę nie da się prowadzić dyskusji w ten sposób. Nie padły konkretne zarzuty poza wskazanymi, padły niekonkretne typu "był tam jak się źle działo i za to odpowiada". Nie mam jednak ochoty na roztrząsanie tego. Kolega tu stawia jakieś fałszywe alternatywy ustawiające mnie jako obrażającego Koleżeństwo albo nierozgarniętego. Skończmy z tym. W ten sposób napewno nie dojdziemy do porozumienia i prawdy. Znacznie lepiej skupić się na liście pytań Pawlickiego cytowanej przez Kolegę Szturmowca.
Oczywiście, że należy te pytania zadać. Liczę, że przyszły Wicepremier odpowie. Należy również pamiętać, że pytania zadaje reprezentant środowiska frankowiczów, a więc beposrednio zainteresowany. Jemu więc też należałoby zadać pytania, a przynajmniej jedno: Panie Macieju czy zaciągnął Pan lub ktoś z Pana bliskich kredyt we frankach szwajcarskich? Jeśli tak to czym Pan lub te osoby się kierowały podejmując taką decyzję? Inne ważne pytania to: Jak Pan i osoby które Pan reprezentuje zamierzają zapewnić równe i sprawiedliwe traktowanie kredytobiorców frankowych ze złotowymi w szczególności w przedmiocie wysokości oprocentowania kredytów z uwzględnieniem marży banku, w przypadku przewalutowania wstecznego ? Jak pomyslę to postawię jeszcze kilka innych ważnych pytań.
Bądźmy pewni, że pan premier da dokładnie taką odpowiedź, jakiej rozmówca oczekuje, tę sztukę ćwiczył latami. A zrobi to, co najbardziej przysłuży się jego interesowi.
Takoż mię to bardzo ciekawi123. Całkiem możliwe jest, że p. MM po prostu jest patriotą i chce budować Polskę marzeń. Nawet w tym przypadku podejrzewam jednakowoż, że jego marzenia są inne od moich.
polmisiek napisal(a): Jest nawej gorzej niz z tym gwaltem, bo banki aktywnie dzialaly na szkode klienta najpierw skupujac plny i rozsylajac ekspertow do gloszenia ze zloty bedzie rosl jeszcze dlugo, by pozniej rozpoczac akcje wyprzedazy tej kupy zlotowek.
Rafal, tego postu na przyklad nie bylo? Nie chodzi o to nawet, ze banki chcialy wywolac bezuzytecznosc opcji bo wtedy nie byloby bankructw, ale te opcje byly sprzedawane parami, spadek zlotowek uruchomil te drugie, pomijane przez sejlsmenow bankowych.
Zreszta, zmowa bankowa to juz chyba jest przestepstwo? Nie znam sie ale ze sporadycznej lektury blumberga wnioskuje, ze w UK by juz siedzieli.
Czemu nie sprzedawali po prostu opcji call? Bo od poczatku szykowal sie skok. Losie, bede dzwieczny za poprawki gdyz moja wiedza jest bardzo hobbystyczna
los napisal(a): Takoż mię to bardzo ciekawi123. Całkiem możliwe jest, że p. MM po prostu jest patriotą i chce budować Polskę marzeń. Nawet w tym przypadku podejrzewam jednakowoż, że jego marzenia są inne od moich.
los napisal(a): Bądźmy pewni, że pan premier da dokładnie taką odpowiedź, jakiej rozmówca oczekuje, tę sztukę ćwiczył latami. A zrobi to, co najbardziej przysłuży się jego interesowi.
Losie daj spokój. Tak stawiając sprawe nie djaesz żadnej szansy wicepremierowi na pozytywne zaskoczenie siebie i sobie na bycie pozytywnie zaskoczonym.
Rafał, szkoda że nie wpadłeś na Piffko Excathedralne. W swobodnej atmosferze omawialiśmy różne aspekty nowego rządu, nie wyłączając drażliwych kwestii :-) Na zachętę na przyszłość - napoje soft również wchodzą w grę ;-)
polmisiek napisal(a): Jest nawej gorzej niz z tym gwaltem, bo banki aktywnie dzialaly na szkode klienta najpierw skupujac plny i rozsylajac ekspertow do gloszenia ze zloty bedzie rosl jeszcze dlugo, by pozniej rozpoczac akcje wyprzedazy tej kupy zlotowek.
Rafal, tego postu na przyklad nie bylo? Nie chodzi o to nawet, ze banki chcialy wywolac bezuzytecznosc opcji bo wtedy nie byloby bankructw, ale te opcje byly sprzedawane parami, spadek zlotowek uruchomil te drugie, pomijane przez sejlsmenow bankowych.
Zreszta, zmowa bankowa to juz chyba jest przestepstwo? Nie znam sie ale ze sporadycznej lektury blumberga wnioskuje, ze w UK by juz siedzieli.
Czemu nie sprzedawali po prostu opcji call? Bo od poczatku szykowal sie skok. Losie, bede dzwieczny za poprawki gdyz moja wiedza jest bardzo hobbystyczna
Ależ to czytałem i sam pisałem o tym. Skrótowo pisałem. Zanim rozwinę podkreślam, że to przecież nie znaczy że WBK i Morawiecki tak robili.
Problem niedozwolonego doradztwa sam podnosiłem. Oczywiście niech się wypowiedzą prawnicy i los, jeśli chcą, bo znają temat lepiej. Z tego co pamiętam z własnej praktyki jako CFO dużej firmy nawet w polskim ułomnym prawie bankowym zabronione jest równoczesne handlowanie instrumentami pochodnymi jak opcje i doradzanie w sprawie tego obrotu tj ich "wciskanie", a już szczególnie wtedy gdy bank jest sam stroną czyli posiada otwartą niepokrytą pozycję w danym instrumencie. To że w przypadku instrumentów pochodnych to trudne do kontroli i udowodnienia to inna sprawa. Same banki się na tym nie raz przejechały. To jest trudne do kontroli nawet w samym banku. Barrings jest tego dowodem. Pisałem wyżej o nagrywaniu rozmow dealerów z klientami które jest legalne i rutynowe. Rzecz w tym, że banki nie udostępniały tych rozmów klientom. Ja w swoim obszarze w firmie wprowadziłem analogiczną praktykę i miałem własne nagrania. To jednk dotyczy tylko samych transakcji, a nie spotkań gdzie prezentowane są produkty. Najbardziej oszukańczymi były, moim zdaniem, tzw strategie zerokosztowe czyli takie gdzie klient kupował opcje pokrywającą jego rzeczywiste ryzyko, a bank proponował mu że odkupi inne o podobej cenie, aby klient wyszedł na zero. Rzecz w tym że te inne opiewały na wielokrotnie wyższe kwoty bazowe i wiązały się z podjęciem nielimitowanego ryzyka tyle że w drugą stronę. Znaczy ktoś się zabezpieczał przed spadkiem kursu dla konkretnej pozycji, a sprzedawał czyli wchodził w ryzyko jego wzrostu na wielokrotnośc kwoty swojego rzeczywistego ryzyka. No bo jak się bał spadku to uznawał wzrost za mało prawdopodobny. W jednej z firm odziedziczyłem po poprzedniku taką sytuację. To był podobno profesjonalista. Był chwalony przez prezesa i pozostałych członków zarządu jako niebywały spryciarz. Oni wszystcy byli profesjonalistami i dobrze wiedzieli co robią. Ostro grali aby zarobić na opcjach lub chciażby zabezpieczyć przychody darmo bo wierzyli w swoją wizję rynku walutowego. To że bank im doradzał wprost lub pośrednio to inna rzecz. To byli doświadczeni finansiści i handlowcy z wieloletnią praktyką na giełdach towarowych i walutowych. Ryzykowali nie swoimi pieniędzmi dla premii i osobistej satysfakcji, aroganccy i przekonani o swojej przenikliwości.Przekonanie ich do likwidacji pozycji i akceptacji dość dużej ale znanej i możliwej do uniesienia straty kosztowało mnie sporo czasu, nerwów i ryzyko wywalenia z roboty. Zdążyliśmy przed najgorszym. Bank przyciśnięty groźbą nagłośnienia sprawy swojego doradztwa rzucił jak ochłap najkorzystniejsze z możliwych kwotowanie na potrzeby likwidacji pozycji i tyle. Nagrań miłych pogawędek mojego poprzednika z dealerami nie miałem i szanse na wygraną w procesie były nikłe.To było naprawdę dawno. Nadzór o tych praktykach doskonale wiedział i przez lata niczego nie zrobiono w regulacjach. Przydługa historia. Czy to dowód przeciw Morawieckiemu? Niech odpowie lepiej na pytania Pawlickiego bo będą go przecież pytać. Niech powie co zaproponuje aby temu przeciwdziałać. W tej sprawie, moim z daniem, samo oferowanie opcji i handlowanie nimi było legalne i etycznie poprawne. Dopiero praktyki jak opisana były zarówno nieetyczne jak i nielegalne.
Komentarz
W Polsce są to m.in. wspomniane przyrzeczenia małżeństwa, zakłady wzajemne i (siurprajz, siurprajz!) kredyty indeksowane do walut obcych. Dlaczego więc banki się w coś takiego wkopały? Ich pytaj. Ale umowy w Polsce są generalnie niestaranne.
- Państwo ma oczywiście znacznie wyższą rangę i inne funkcje niż jakaś jednostka administracyjna czy organizacyjna z ustanowionymi przez państwo, a nie przez siebie, regułami działania.Państwo ustanawia reguły na swoim terenie i je egzekwuje. Oczywiscie robi to porzez swoje organa i instytucje w ramach podziału władz.
- Policja nie jest regulatorem tylko egzekutorem. Regulatorem najwyższego szczebla jest Sejm stanowiący prawa. W obszarze instytucji finansowych część uprawnień regulacyjnych jest delegowana do MF , NBP czy KNF - mogą i powinny wydawać rozporządzenia i inne akty wykonawcze oraz interpretacje.
- Banki dziłają oficjalnie w ramach prawa i nie są mafią, która działa skrycie i wbrew prawu oraz poza prawem. To oczywiście nie oznacza, że nie popełniają czasem przestępstw. Ich zasadą działania nie jest czerpanie zysków z działalności zabronionej i przestepczej tylko głównie z działalnosci depozytowo-kredytowej oraz obsługi transferów pieniężnych i obrotu instrumentami fiansowymi.
- Kienci banków są ofiarami wyłacznie w przypadkach gdy banki popełnia przestępstwo.
Proponuję takie doświadczenie - odpowiedzieć sobie na dwa pytania:
1) Czy alkohol to czyste zło i należy zakazać jego sprzedaży (o trybie, dostępności itp. nie mówię)?
2) Czy rozpijanie Polaków przez zaborców wszelakich w czasach wszelakech jest OK, czy nieOK?
Umyka najciekawszy fakt: kto i dlaczego zamienia 3 mln pensji na 200 tyś pensji? Skąd ten altruizm i jak zostanie wynagrodzony czy zrekompensowany?
[spekulacja]Nie można wykluczyć przewerbowania ale znając mityczną sprawność w takich działaniach Kaczyńskiego oraz jego legendarną dobrą rękę do współpracowników (Kaucz, Kapusta, Kaczmarek) śmiem wątpić.
Gwoli prawdy to Mikosz został sprawnie odstrzelony, więc i to może być takim gambitem na zabezpieczenie flanki (Służby->Media->Sądy->Banki), czyli najpierw stronników później władców.[/spekulacja]
Co do pobocznych wątków to wizyta w burdelu kompromituje, a argument że było się tam aby zwracać uwagę kolegom jest dość wątpliwy.
Opcje analogia: idę do dentysty, a ten mi mówi że jest rewelacyjna pasta do zębów, która mi świetnie wybieli zęby już po miesiącu. Faktycznie po miesiącu mam wybielone zęby, natomiast po trzech miesiącach nie mam zębów, bo mi ta pasta wybieliła zęby ze szkliwem. Idę do dentysty, który mnie namawiał do tej pasty, a on oświadcza, że co prawda mnie nie informował o tym drobnym skutku ubocznym, ale wystarczy przeczytać skład tej pasty aby mieć świadomość, że ona niszczy szkliwo. W dodatku zaprzyjaźniony protetyk mówi, że zgubiła mnie nadmierna ochota na szybkie wybielenie zębów i to wyłącznie moja wina.
Instrumenty pochodne we frankach: osobny wątek, bo za dużo jest spraw.
http://wpolityce.pl/polityka/271077-kim-pan-jest-panie-mateuszu-czyli-12-pytan-do-ewentualnego-ministra-morawieckiego?strona=2
Poniższe pytania wydają się dosyć monotematyczne, ale to pozory. W istocie dotyczą relacji między Rzeczpospolitą a jej Obywatelami w bardzo szerokim zakresie.
1. Polska jest krajem o fatalnej, być może najgorszej w Europie ochronie klienta przed przemocą instytucji finansowych. W ostatniej dekadzie afery opcji walutowych, poliso-lokat czy toksycznych kredytów pozbawiły miliony Polaków wielu miliardów złotych. Komisja Nadzoru Finansowego ani Urząd Ochrony Konsumenta i Konkurencji nie wypełniają swych zadań. Co należy w tej sprawie zrobić?
2. Zagraniczne korporacje bankowe sprzedają Polakom „produkty bankowe”, których nie wolno im sprzedawać klientom w swych macierzystych krajach. Jak Pan ocenia ten proceder i co należy w tej sprawie zrobić?
3. Polacy płacą za usługi bankowe relatywnie najwyższe opłaty w całej Unii Europejskiej. Dlaczego tak się dzieje i co nowy rząd powinien w tej sprawie zrobić?
4. W minionych 8 latach banki oficjalnie zarobiły na Polakach ponad 100 miliardów złotych, w roku ubiegłym rekordowe 16,2 miliarda. Polska jest dla korporacji bankowych „bardzo rentownym rynkiem”, rodzajem eldorada. Dlaczego tak się dzieje i czy ocenia Pan to jako sukces polskiej gospodarki?
5. W raporcie Komisji Nadzoru Finansowego czytamy: „cechą szczególną bilansu polskiego sektora bankowego jest wyższa wartość papierów wartościowych będących w portfelach banków niż wartość zadłużeń przedsiębiorstw”. Innymi słowy: łatwiej zarabiać na zadłużającym się państwie niż współdzielić ryzyko z przedsiębiorcami. Jak ocenia Pan tę specyfikę polskiego rynku?
6. Polskie sądy prawomocnymi wyrokami uznały niektóre klauzule bankowych umów za nielegalne i zakazały owym bankom (np. bankowi Millenium) stosowania ich w obrocie z klientami. Mimo upływu kilku lat od tych wyroków, owe banki stosują te klauzule nadal wobec tysięcy swych klientów. Jak Pan ocenia to zjawisko?
7. W powszechnej opinii niektóre korporacje bankowe stosują mechanizmy sztucznego zawyżania kosztów, co pozwala im transferować nieopodatkowane zyski do swych spółek-matek, faktycznie pozbawiając polskie państwo należnych wpływów. Jak Pan ocenia ten proceder?
8. W liście do Ruchu Obywateli STOP BANKOWEMU BEZPRAWIU 25 kwietnia tego roku Andrzej Duda napisał: „Uważam, że instytucje państwa polskiego wykazując całkowitą bierność wobec podnoszonych przez Was problemów stają faktycznie po stronie lobby bankowego. Sytuacja kredytobiorców frankowych w wyraźny sposób obrazuje stosunek państwa do jego obywateli. Dobre państwo bowiem to takie, w którym przedstawiciel władzy doskonale wiedzą, że instytucje państwa mają obowiązek nieść pomoc obywatelom w sytuacji zagrożenia o charakterze systemowym. Niezwykle trudna sytuacja kredytobiorców frankowych bez wątpienia jest takim zagrożeniem. Mówimy przecież o ponad półmilionowej rzeszy kredytobiorców – osobach w wieku produkcyjnym, które powinny wytwarzać dochód narodowy, a nie być więźniami niesprawiedliwych warunków finansowych. Kapitał ma narodowość, a system bankowy jest krwioobiegiem gospodarki. Władze każdego demokratycznego, niepodległego i dobrze zarządzanego państwa muszą rozumieć, że powinien on służyć przede wszystkim własnym obywatelom. Zagraniczny kapitał jest w Polsce mile widziany, ale dokładnie na tych samych warunkach co kapitał polski. A jeśli łamie polskie prawo – musi natychmiast ponosić konsekwencje tego faktu”.
Tymczasem Pan rok wcześniej mówił:
Problem kredytów we frankach sam się rozwiązuje. Te kredyty spłacają się lepiej niż kredyty złotowe. Dlaczego wzbudzać te wody, skoro one są w miarę spokojne? Za 5 lat tego problemu nie będzie.
Czy uważa Pan, że Prezydent Duda się w swej ocenie myli? Jeśli nie, to znaczy, że mylił się Pan. Jaki jest obecnie Pański pogląd w tej sprawie? Jeśli dzisiaj zgadza się Pan z poglądem Andrzeja Dudy – jak należy ten kryzys rozwiązać?
9. W społecznym projekcie ustawy mającej zlikwidować problem toksycznych kredytów istnieje zapis o możliwości spłacenia długu przez przekazanie bankowi kredytowanej nieruchomości. Czy popiera Pan takie rozwiązanie?
10. Problem „frankowy” dotyczy w istocie tylko 5 banków. Bank Zachodni WBK należy do tej piątki banków nazywanych przez nasze środowisko „toksycznymi”, gdyż 13% portfela kredytowego Pańskiego banku, to – w naszym przekonaniu - pochodne instrumenty finansowe nielegalnie sprzedane klientom jako „kredyty walutowe”. Wiem, że ma Pan w tej sprawie inne zdanie, ale nasze środowisko sądzi, że – wobec poważnych wątpliwości prawnych co do charakteru tych operacji oraz tysięcy toczących się postępowań sądowych - nie powinien się Pan angażować w rozwiązanie tego problemu, ze względu na konflikt interesów. Czy z tego względu jest Pan gotów wyłączyć się z jakiegokolwiek działania w tej sprawie, ograniczając się do roli doradczej?
11. Andrzej Duda powiedział:
Te kredyty powinny być spłacane po kursie według którego były brane. I to też powinno być ryzyko banków
— (30 stycznia br. Żyrardów)
Dziś nieruchomości, które kiedyś kupili, z uwagi na zmiany kursowe są wielokrotnie mniej warte niż kredyt, który mają do spłacenia. To sytuacja kuriozalna. Uważam, że te kredyty mogłyby być przewalutowane według kursu po jakim były brane
— (15 maja br. Warszawa).
Obecnie Prezydent Duda i jego zespół przygotowuje ustawę mającą rozwiązać problem toksycznych „kredytów frankowych”. Komisja Nadzoru Finansowego nadal posługuje się jedynie danymi szacunkowymi (z dokładnością do kilkudziesięciu miliardów) opartymi na… ankietach nadesłanych przez banki.
Czy podziela Pan nasze zdanie, że absolutnie niezbędne jest, by Prezydent uzyskał za pośrednictwem Komisji Nadzoru Finansowego precyzyjne dane, per kredyt, o prawdziwych kosztach owych kredytów, bo dopiero to pozwoli Prezydentowi poznać prawdę o stanie obecnym i odpowiedzialnie ocenić konsekwencje planowanej zmiany?
12. Jak Pan ocenia pomysł, by państwo polskie zobowiązało każdy działający na terenie Rzeczpospolitej bank do przedstawiania każdemu swemu klientowi rocznych raportów ile na nim w danym roku ów bank zarobił?
Wierzę, że Pańskie odpowiedzi na owe 12 pytań uspokoiłyby nerwy wielu z nas.
Wytłuściłem "losa".
Zaryzykuję w ciemno i napiszę, że myślę, że wątpię.
Trzeci bank w postPRL-u miałby nie robić tego co wszyscy wokoło?
SANTANDER.
Zmiana loga czeka w kolejce.
Byłbym ostrożny w uznawaniu Pani Lagarde za autorytet moralny oraz za osobę spoza towarzystwa które tak pryncypialnie krytykuje.
Zreszta, zmowa bankowa to juz chyba jest przestepstwo? Nie znam sie ale ze sporadycznej lektury blumberga wnioskuje, ze w UK by juz siedzieli.
Czemu nie sprzedawali po prostu opcji call? Bo od poczatku szykowal sie skok.
Losie, bede dzwieczny za poprawki gdyz moja wiedza jest bardzo hobbystyczna
Problem niedozwolonego doradztwa sam podnosiłem. Oczywiście niech się wypowiedzą prawnicy i los, jeśli chcą, bo znają temat lepiej. Z tego co pamiętam z własnej praktyki jako CFO dużej firmy nawet w polskim ułomnym prawie bankowym zabronione jest równoczesne handlowanie instrumentami pochodnymi jak opcje i doradzanie w sprawie tego obrotu tj ich "wciskanie", a już szczególnie wtedy gdy bank jest sam stroną czyli posiada otwartą niepokrytą pozycję w danym instrumencie. To że w przypadku instrumentów pochodnych to trudne do kontroli i udowodnienia to inna sprawa. Same banki się na tym nie raz przejechały. To jest trudne do kontroli nawet w samym banku. Barrings jest tego dowodem. Pisałem wyżej o nagrywaniu rozmow dealerów z klientami które jest legalne i rutynowe. Rzecz w tym, że banki nie udostępniały tych rozmów klientom. Ja w swoim obszarze w firmie wprowadziłem analogiczną praktykę i miałem własne nagrania. To jednk dotyczy tylko samych transakcji, a nie spotkań gdzie prezentowane są produkty. Najbardziej oszukańczymi były, moim zdaniem, tzw strategie zerokosztowe czyli takie gdzie klient kupował opcje pokrywającą jego rzeczywiste ryzyko, a bank proponował mu że odkupi inne o podobej cenie, aby klient wyszedł na zero. Rzecz w tym że te inne opiewały na wielokrotnie wyższe kwoty bazowe i wiązały się z podjęciem nielimitowanego ryzyka tyle że w drugą stronę. Znaczy ktoś się zabezpieczał przed spadkiem kursu dla konkretnej pozycji, a sprzedawał czyli wchodził w ryzyko jego wzrostu na wielokrotnośc kwoty swojego rzeczywistego ryzyka. No bo jak się bał spadku to uznawał wzrost za mało prawdopodobny. W jednej z firm odziedziczyłem po poprzedniku taką sytuację. To był podobno profesjonalista. Był chwalony przez prezesa i pozostałych członków zarządu jako niebywały spryciarz. Oni wszystcy byli profesjonalistami i dobrze wiedzieli co robią. Ostro grali aby zarobić na opcjach lub chciażby zabezpieczyć przychody darmo bo wierzyli w swoją wizję rynku walutowego. To że bank im doradzał wprost lub pośrednio to inna rzecz. To byli doświadczeni finansiści i handlowcy z wieloletnią praktyką na giełdach towarowych i walutowych. Ryzykowali nie swoimi pieniędzmi dla premii i osobistej satysfakcji, aroganccy i przekonani o swojej przenikliwości.Przekonanie ich do likwidacji pozycji i akceptacji dość dużej ale znanej i możliwej do uniesienia straty kosztowało mnie sporo czasu, nerwów i ryzyko wywalenia z roboty. Zdążyliśmy przed najgorszym. Bank przyciśnięty groźbą nagłośnienia sprawy swojego doradztwa rzucił jak ochłap najkorzystniejsze z możliwych kwotowanie na potrzeby likwidacji pozycji i tyle. Nagrań miłych pogawędek mojego poprzednika z dealerami nie miałem i szanse na wygraną w procesie były nikłe.To było naprawdę dawno. Nadzór o tych praktykach doskonale wiedział i przez lata niczego nie zrobiono w regulacjach. Przydługa historia. Czy to dowód przeciw Morawieckiemu? Niech odpowie lepiej na pytania Pawlickiego bo będą go przecież pytać. Niech powie co zaproponuje aby temu przeciwdziałać. W tej sprawie, moim z daniem, samo oferowanie opcji i handlowanie nimi było legalne i etycznie poprawne. Dopiero praktyki jak opisana były zarówno nieetyczne jak i nielegalne.