Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy: 1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, 2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, 3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.
Zdaniem większości prawników Down się nie kwalifikuje.
Projekt OI przewidywał ochronę życia matki, gdyby jej życie było zagrożone, nawet jeżeli oznaczałoby to śmierć nienarodzonego dziecka. Projekt OI zabraniał mordowania nienarodzonych dzieci z przyczyn eugenicznych (choroba Downa np.). Projekt OI zawierał przepisy około ustawowe gwarantujące ochronę państwa nad chorymi dziećmi już narodzonymi i wsparcie dla matek i ich rodzin. Jeszcze raz przemówienie sejmowe przedstawicielki wnioskodawców pani Banasiuk:
los napisal(a): Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy: (...)2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,(...)
Zdaniem większości prawników Down się nie kwalifikuje.
Dzięki. Zespół Downa jest nieodwracalny i nieuleczalny. Pozostaje interpretacja słowa "ciężkiego". Ale moim zdaniem to wszystko wisi na włosku, nie można chyba jednoznacznie stwierdzić, że ustawa nie dopuszcza zabijania dzieci z Zespołem Downa.
7dmy, cofnij się do początku wątku. Tam wklejałem stosowne zapisy z projektu OI
7dmy napisal(a):
Eden napisal(a): Projekt OI przewidywał ochronę życia matki, gdyby jej życie było zagrożone, nawet jeżeli oznaczałoby to śmierć nienarodzonego dziecka.
niestety, nie jest to prawda, a co najmniej nie jest to w tym projekcie wprost napisane.
Eden napisal(a): Projekt OI przewidywał ochronę życia matki, gdyby jej życie było zagrożone, nawet jeżeli oznaczałoby to śmierć nienarodzonego dziecka.
Gdyby jej życie było bezpośrednio zagrożone. Pole do interpretacji szerokie. Ryzyko dla kobiety w ciąży patologicznej ogromne. Ponadto z odpowiedzialności karnej zwalniany byłby tylko lekarz. Matka i reszta personelu nie.
erka napisal(a): Pozostaje interpretacja słowa "ciężkiego". Ale moim zdaniem to wszystko wisi na włosku, nie można chyba jednoznacznie stwierdzić, że ustawa nie dopuszcza zabijania dzieci z Zespołem Downa.
Dopuszczać dopuszcza, ale nie jest prawdą ze w każdym przypadku zezwala. I widzisz, skąd ludzie mają wiedzieć jakie są rokowania przy zespole Downa jeżeli lekarz od razu namawia na przerwanie ciąży. A rokowania są bardzo różne, niedawno przez fejsa przeleciała kampania społeczna o ludziach z Downem pracujących w sklepach itd., ogolnie - z ludźmi. To to są ciężkie rokowania niedające życiowych szans takiemu człowiekowi?
Down jest wyzwaniem rzuconym światu, w którym wszyscy mamy być mądrzy i piękni. Chorzy na zespół Downa nie są wyraźnie upośledzeni ale ciągle jednak odstają od obecnych kanonów piękna i są mniej sprawni umysłowo. Większość z nich jest w stanie prowadzić normalne życie, choć prezesami banków raczej nie zostają. Gwiazdami filmu i pisarzami - zdarza się https://pl.wikipedia.org/wiki/Chris_Burke
Hemofilia jest poważniejszą chorobą ale nikomu nie przychodzi do głowy mordowanie hemofilityków.
Tych poważniejszych i równocześnie trudniejszych w "obsłudze" od Downa chorób genetycznych jest cały legion. Dlatego tak bardzo, poza rzecz jasna wsparciem rodzin dotkniętych takim problemem, potrzebna jest edukacja społeczeństwa. Jesteśmy społeczeństwem analfabetów pod tym względem.
przemk0 napisal(a):Dopuszczać dopuszcza, ale nie jest prawdą ze w każdym przypadku zezwala. I widzisz, skąd ludzie mają wiedzieć jakie są rokowania przy zespole Downa jeżeli lekarz od razu namawia na przerwanie ciąży. A rokowania są bardzo różne, niedawno przez fejsa przeleciała kampania społeczna o ludziach z Downem pracujących w sklepach itd., ogolnie - z ludźmi. To to są ciężkie rokowania niedające życiowych szans takiemu człowiekowi?
A z badań prenatalnych można wywnioskować, że down może być bardziej lub mniej?
los napisal(a): Down jest wyzwaniem rzuconym światu, w którym wszyscy mamy być mądrzy i piękni. Chorzy na zespół Downa nie są wyraźnie upośledzeni ale ciągle jednak odstają od obecnych kanonów piękna i są mniej sprawni umysłowo. Większość z nich jest w stanie prowadzić normalne życie, choć prezesami banków raczej nie zostają. Gwiazdami filmu i pisarzami - zdarza się https://pl.wikipedia.org/wiki/Chris_Burke
Hemofilia jest poważniejszą chorobą ale nikomu nie przychodzi do głowy mordowanie hemofilityków.
Tutaj mamy jednak problem z mentalnością eugeniczną. Dotyka ona nietylko tych na górze, ale również przeciętnych obywateli. I to jest przerażające. Jak pisze @mmaria potrzebna jest edukacja.
Właśnie dlatego trzeba poruszć temat tej kampanii i edukować ludzi co jest obecnie zapisane w ustawie. Lewica ma takie podejście: dopóki się nie urodzi można zabić, bo to twoje prawo, jak się urodzi - nie możesz dać klapsa.
Tu podobnie - dopóki się nie urodzi można zabić, jak się urodzi trzeba dać pracę w sklepie bo to terapia i dla chorych i dla nas wszystkich.
No to idźmy tym tropem, niech się zakiwają na śmierć i potkną o własne buty.
Rozmawiałem dzisiaj z koleżanką, katoliczką zaangażowaną, glosujaca na PIS ale tak zdezorientowana sytuacją że zastanawia się czy warto było tak głosować. Demolują ludziom w głowach te wszystkie marsze, komitety społeczne, i brak jednoznacznych stanowisk KK i PIS
erka napisal(a):
los napisal(a): Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy: (...)2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,(...)
Zdaniem większości prawników Down się nie kwalifikuje.
Dzięki. Zespół Downa jest nieodwracalny i nieuleczalny. Pozostaje interpretacja słowa "ciężkiego". Ale moim zdaniem to wszystko wisi na włosku, nie można chyba jednoznacznie stwierdzić, że ustawa nie dopuszcza zabijania dzieci z Zespołem Downa.
Czy ktoś mi powie czy to że wg definicji Ratownictwa Medycznego ciąża pozamaciczna nie jest bezpośrednim zagrożeniem życia jest tożsame z definicją prawną takiego zagrożenia?
przemk0 napisal(a):Dopuszczać dopuszcza, ale nie jest prawdą ze w każdym przypadku zezwala. I widzisz, skąd ludzie mają wiedzieć jakie są rokowania przy zespole Downa jeżeli lekarz od razu namawia na przerwanie ciąży. A rokowania są bardzo różne, niedawno przez fejsa przeleciała kampania społeczna o ludziach z Downem pracujących w sklepach itd., ogolnie - z ludźmi. To to są ciężkie rokowania niedające życiowych szans takiemu człowiekowi?
A z badań prenatalnych można wywnioskować, że down może być bardziej lub mniej?
Byliśmy z żoną na takich badaniach, z racji wieku są one u kobiet obowiązkowe. 100℅ pewności nie da nikt. Tylko prawdopodobieństwo.
po 35 r.ż. matki sa obowiązkowe bez względu czy ciąża pierwsza czy kolejna ( w-Iszym i II-gim trymestrze sa bezpłatne, w III-cim płatne - do 200 zł), jest to po prostu b.dokładne USG - mierzy sie m.in. przezierność karku, długość ciemieniowo-siedzeniową, sprawdza obecność łóżyska, bada płyn owodniowy i budowe pępowiny, sprawdza markery wad chromosomalnych, czyli: - obecnosć kości nosowej, - przepływ krwi w zastawce trójdzielnej i w przewodzie żylnym obrazuje anatomie płodu: - czaszka i mózg - kręgosłup, - serce (umiejscowienie i budowę) - brzuch ( żołądek, pęcherz moczowy) - obecność kończyn, dłoni i stóp
dodatkowo bada sie parametry biochemiczne krwi matki: Beta-HCG i PAPP-A
wszystko razem plus wiek matki, przeszłość ginekologiczna, używki, sposób zapłodnienia, pochodzenie etniczne oraz masa ciała matki określa ryzyko podstawowe dla trisomii 21, 18 i 13
wszystko to wrzuca się w komputery które przy pomocy oprogramowania FMF wersja 2009 i obszernych badań fundacji Fatal Medicine (organizacja charytatywna zarejestrowana w Wielkiej Brytanii 1037116) wyliczają NOWE ryzyko w/w trisomii, dodatkowo badania może przeprowadzać tylko lekarz specjalista audytowany przez tą fundację i posiadający uprawnienia przez nią nadane
w sumie to ten ostatni akapit jest najciekawszy bo drobnym maczkiem wypisany w zaswiadczeniu z badań prenatalnych, w uwagach zaznaczono że prenatalne badania przesiewowe wykonane w I-szym trymestrze ciąży wykrywają ok 95% przypadków trisomii 21 (czyli popularny zespół Downa), co do pozostałych wad prawdopodobieństwo to wynosi 90% zgodnie ze standardami PTG (polskie towarzystwo ginekologiczne) wartość dodatnia testu przyjmuje ryzyko powyżej 1:300
@marniok Ej chwila, ale te, co się w brzuch igłę wbija są obowiązkowe? Przecież one wiążą się z ryzykiem i trza podpisać zgodę. To jak mogą być obowiązkowe?
Inwazyjne? Nie doszło do tego etapu. Nie wiem. Jak na każde badanie można nie wyrazić zgody. Obowiązkowe w sensie z automatu przez lekarza wypisywane przy określonych warunkach. Ale kochani, była też mowa o leczeniu dziecka w łonie matki, to też inwazyjna kwestia. Nie zgodzisz się? Zgodzisz. Ale wpierw musisz wiedzieć że jest taka konieczność, zatem wątpię by jakakolwiek matka będąca w grupie ryzyka odmówiła badań prenatalnych.
to "okładKa" strony fundacji "Stop Aborcji" na Facebooku....
Jeśli tak (jak na zdjęciu, gdzie Hitler i von Stauffenberg są pokazani jako sojusznicy), to jak chcą realizować swój program? Obalić rząd i wraz z przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi wybrać większość prolajfową - z kukizami i jurkowcami??????????
Mnie się nie podoba (często) sposób rozmawiania kol. losa z innymi, ale tu (na forum) po przeczytaniu kilkunastu wątków w tej sprawie (i aborcja i większość parlamentarna zdolna realnie rządzić) opcja bicia w PiS to podcinanie sobie gałęzi: fundacja Stop Aborcji wraz z IO (która chyba po raz pierszy współpracuje z Fundacją) będą w permamentnym stanie gotowi-do startu-do startu i gnuśnieli w satysfakcji, że "coś robią".
Bo coś-robienie z perspektywą że realnie nic nie zrobią (a chodzi mi tylko o zmianę prawa, nie akcje uświadamiające i inne statutowe) to zakłamanie i hipokryzja. Raz - na ulicę zawsze wyjdzie kontr-czarna-manifestacja, dwa - ulica nie zmienia prawa.
A nie mówiłem, że środowiska prolajferskie już mantrują: "PiS PO to samo zuo". Zobaczycie jakie będą notowania sądażowe PiS za jakieś dwa tygodnie. Przerazimy się coś czuję...
Jeśli tak (jak na zdjęciu, gdzie Hitler i von Stauffenberg są pokazani jako sojusznicy), to jak chcą realizować swój program? Obalić rząd i wraz z przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi wybrać większość prolajfową - z kukizami i jurkowcami?????????? opcja bicia w PiS to podcinanie sobie gałęzi: fundacja Stop Aborcji wraz z IO (która chyba po raz pierszy współpracuje z Fundacją) będą w permamentnym stanie gotowi-do startu-do startu i gnuśnieli w satysfakcji, że "coś robią".
Bo coś-robienie z perspektywą że realnie nic nie zrobią (a chodzi mi tylko o zmianę prawa, nie akcje uświadamiające i inne statutowe) to zakłamanie i hipokryzja. Raz - na ulicę zawsze wyjdzie kontr-czarna-manifestacja, dwa - ulica nie zmienia prawa.
Ta Fundacja jest chyba zmanipulowana. IO jest podejrzane i wielce prawdopodobne jest że projekt był świadoma prowokacją. Bicie w PiS nie ma sensu, co nie oznacza że PiS nie jest odpowiedzialny za zaniechanie i lekceważenie sprawy wzmocnienia ochrony życia, co muszę powtarzać do znudzenia, bo do znudzenia słyszę że prolajferzy to samo zło.
Nie sądzę aby prolajferzy robili z perspektywą ze nic nie zrobią. Projekt IO był z ich strony błędem. Nie ma wglądu w ich stosunki wewnętrzne. Bardzo możliwe że został zmanipulowani przez jakichś agentów wewnątrz.Tym bardzie PiS powinien był się sprawa interesować środowiska proliferskie monitorować, a nie teraz się zżymac po niewczasie.
Czarne kontrmanifestacje i różowe i tęczowe będą na ulice wychodzić z dowolnego pretekstu. Wychodzą bo interesy zostały naruszone i chcą obalić rząd. Dlatego trzeba być ostrożnym i rozpoznawać zawczasu preteksty, przygotowywać się do reakcji, w tym medialnej.
Ulica zmienia prawo. Nie natychmiast i nie bezpośrednio, ale zmienia.
Aha. Ale wiesz, że do tej pory głosowaliśmy na tę samą partię przez wiele lat (pierwszy raz zagłosowałem na PiS w 2005 r. i tak było do ubiegłego roku, czy będzie dalej czas pokaże) i na tych samych kandydatów na prezydenta tego kraju (śp Lech Kaczyński, Jarosław Kaczyński, Andrzej Duda). Widać dużo mamy wspólnego 7dmy, wiele cech nas łączy. Nie musisz w takim razie tak bardzo przyglądać się mi, wystarczy że spojrzysz na siebie uczciwie...
Niestety, z abortusem jest ten problem, że większość Polaków to, jak to jeden mój znajomy ujął, kompromisiarze. Nie wiem, czy tylko w tej konkretnej sprawie, może we wszystkich, no ale w tej na pewno.
To powoduje, że wyjście z nowymi przepisami prawnymi jest bardzo trudne, bo będzie powszechnie przedstawione jako atak na św. Kompromisa. A za tym można iść z żelazną pięścią dalej.
Więc bym uważał. Więc bym szedł przede wszystkim w pomoc ludziom upośledzonym z urodzenia, w równouprawnienie i niedyskryminację niepełnosprawnych. No i p-ko eugenice.
To by pozwoliło bałwana Kompromisa przesunąć, z wolna i z ostrożna, jakie 95% w dobrym kierunku.
Kompromisiarze to wyborcy PO i Nowoczesnej. To już było. Oni głosowali za kompromisem w następujących sprawach: - kradzież - można w stopniu zależnym od pozycji społecznej i stopnia zażyłości z władzą. - kumoterstwo i nepotyzm - można a nawet należy jw. - zabójstwo - niepotrzebnych i uciążliwych ("niechciane dzieci", starych i chorych, niepełnosprawnych) można i w zasadzie wskazane. Pełnosprawnych zbrodniarzy nie oraz na wojnie nie bo nie chcą iść na wojnę. - kłamstwo - zależy kto i w jakiej sprawie jak w pierwszych dwóch punktach.
Można tak wydłużać listę. Wybory przegrali. Wyją i coraz bardziej się miotają bo widzą, że tych kompromisów coraz mniej i nadchodzą dla nich ciężkie czasy. Bardzo ciężkie więc starają się ten wybór obalić. Niestety wśród zwolenników PiS jest też nieco kompromisiarzy, którzy liczyli że to wszystko można tylko nie załapali się na przyjaźń z poprzednią władzą więc z tą załapią się do tych równiejszych. Oni odejdą. Mam nadzieję, że lukę uzupełnią normalni dotychczas niezdecydowani oraz normalni zaczadzeni poprzednią władzą co przejrzeli na oczy.
Komentarz
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.
Zdaniem większości prawników Down się nie kwalifikuje.
Hemofilia jest poważniejszą chorobą ale nikomu nie przychodzi do głowy mordowanie hemofilityków.
Tu podobnie - dopóki się nie urodzi można zabić, jak się urodzi trzeba dać pracę w sklepie bo to terapia i dla chorych i dla nas wszystkich.
No to idźmy tym tropem, niech się zakiwają na śmierć i potkną o własne buty.
https://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x48295/dziekuja-ginekologom-za-odmowe-zabicia-dziecka-z-zespolem-downa/
jest to po prostu b.dokładne USG - mierzy sie m.in. przezierność karku, długość ciemieniowo-siedzeniową, sprawdza obecność łóżyska, bada płyn owodniowy i budowe pępowiny,
sprawdza markery wad chromosomalnych, czyli:
- obecnosć kości nosowej,
- przepływ krwi w zastawce trójdzielnej i w przewodzie żylnym
obrazuje anatomie płodu:
- czaszka i mózg
- kręgosłup,
- serce (umiejscowienie i budowę)
- brzuch ( żołądek, pęcherz moczowy)
- obecność kończyn, dłoni i stóp
dodatkowo bada sie parametry biochemiczne krwi matki: Beta-HCG i PAPP-A
wszystko razem plus wiek matki, przeszłość ginekologiczna, używki, sposób zapłodnienia, pochodzenie etniczne oraz masa ciała matki określa ryzyko podstawowe dla trisomii 21, 18 i 13
wszystko to wrzuca się w komputery które przy pomocy oprogramowania FMF wersja 2009 i obszernych badań fundacji Fatal Medicine (organizacja charytatywna zarejestrowana w Wielkiej Brytanii 1037116) wyliczają NOWE ryzyko w/w trisomii, dodatkowo badania może przeprowadzać tylko lekarz specjalista audytowany przez tą fundację i posiadający uprawnienia przez nią nadane
w sumie to ten ostatni akapit jest najciekawszy bo drobnym maczkiem wypisany w zaswiadczeniu z badań prenatalnych, w uwagach zaznaczono że prenatalne badania przesiewowe wykonane w I-szym trymestrze ciąży wykrywają ok 95% przypadków trisomii 21 (czyli popularny zespół Downa), co do pozostałych wad prawdopodobieństwo to wynosi 90%
zgodnie ze standardami PTG (polskie towarzystwo ginekologiczne) wartość dodatnia testu przyjmuje ryzyko powyżej 1:300
Ale kochani, była też mowa o leczeniu dziecka w łonie matki, to też inwazyjna kwestia. Nie zgodzisz się?
Zgodzisz.
Ale wpierw musisz wiedzieć że jest taka konieczność, zatem wątpię by jakakolwiek matka będąca w grupie ryzyka odmówiła badań prenatalnych.
to "okładKa" strony fundacji "Stop Aborcji" na Facebooku....
Jeśli tak (jak na zdjęciu, gdzie Hitler i von Stauffenberg są pokazani jako sojusznicy),
to jak chcą realizować swój program? Obalić rząd i wraz z przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi wybrać większość prolajfową - z kukizami i jurkowcami??????????
Mnie się nie podoba (często) sposób rozmawiania kol. losa z innymi, ale tu (na forum) po przeczytaniu kilkunastu wątków w tej sprawie (i aborcja i większość parlamentarna zdolna realnie rządzić)
opcja bicia w PiS
to podcinanie sobie gałęzi:
fundacja Stop Aborcji wraz z IO (która chyba po raz pierszy współpracuje z Fundacją)
będą w permamentnym stanie
gotowi-do startu-do startu i gnuśnieli w satysfakcji, że "coś robią".
Bo coś-robienie z perspektywą że realnie nic nie zrobią (a chodzi mi tylko o zmianę prawa, nie akcje uświadamiające i inne statutowe) to zakłamanie i hipokryzja.
Raz - na ulicę zawsze wyjdzie kontr-czarna-manifestacja, dwa - ulica nie zmienia prawa.
Nie sądzę aby prolajferzy robili z perspektywą ze nic nie zrobią. Projekt IO był z ich strony błędem. Nie ma wglądu w ich stosunki wewnętrzne. Bardzo możliwe że został zmanipulowani przez jakichś agentów wewnątrz.Tym bardzie PiS powinien był się sprawa interesować środowiska proliferskie monitorować, a nie teraz się zżymac po niewczasie.
Czarne kontrmanifestacje i różowe i tęczowe będą na ulice wychodzić z dowolnego pretekstu. Wychodzą bo interesy zostały naruszone i chcą obalić rząd. Dlatego trzeba być ostrożnym i rozpoznawać zawczasu preteksty, przygotowywać się do reakcji, w tym medialnej.
Ulica zmienia prawo. Nie natychmiast i nie bezpośrednio, ale zmienia.
To powoduje, że wyjście z nowymi przepisami prawnymi jest bardzo trudne, bo będzie powszechnie przedstawione jako atak na św. Kompromisa. A za tym można iść z żelazną pięścią dalej.
Więc bym uważał. Więc bym szedł przede wszystkim w pomoc ludziom upośledzonym z urodzenia, w równouprawnienie i niedyskryminację niepełnosprawnych. No i p-ko eugenice.
To by pozwoliło bałwana Kompromisa przesunąć, z wolna i z ostrożna, jakie 95% w dobrym kierunku.
- kradzież - można w stopniu zależnym od pozycji społecznej i stopnia zażyłości z władzą.
- kumoterstwo i nepotyzm - można a nawet należy jw.
- zabójstwo - niepotrzebnych i uciążliwych ("niechciane dzieci", starych i chorych, niepełnosprawnych) można i w zasadzie wskazane. Pełnosprawnych zbrodniarzy nie oraz na wojnie nie bo nie chcą iść na wojnę.
- kłamstwo - zależy kto i w jakiej sprawie jak w pierwszych dwóch punktach.
Można tak wydłużać listę. Wybory przegrali. Wyją i coraz bardziej się miotają bo widzą, że tych kompromisów coraz mniej i nadchodzą dla nich ciężkie czasy. Bardzo ciężkie więc starają się ten wybór obalić.
Niestety wśród zwolenników PiS jest też nieco kompromisiarzy, którzy liczyli że to wszystko można tylko nie załapali się na przyjaźń z poprzednią władzą więc z tą załapią się do tych równiejszych. Oni odejdą. Mam nadzieję, że lukę uzupełnią normalni dotychczas niezdecydowani oraz normalni zaczadzeni poprzednią władzą co przejrzeli na oczy.