Motes napisal(a): kiedy czytałem kolegi wypowiedź na poprzedniej stronie, tę, w której zdemaskował kolega Malicka heretyka
To może ja wyjaśnię, że nic nie "zdemaskowałem". Nie mam do tego przygotowania. Tylko tutaj niektórym Kolegom Malick tak ładnie się wpasował w katolicyzm, a kiedy trochę poklikałem po internecie, to zauważyłem, że innym ludziom, chyba nie głupszym, on się tak samo ładnie wpasowuje w antropozofię albo Heideggera. I nie chodzi o to, że on za młodu tego Hedeggera tłumaczył, ale o cudze interpretacje jego filmów w świetle filozofii Heideggera.
Zgadzam się z Kolegą, że to może znaczyć tylko tyle, że dominikanie się nudzili, a ktoś tam znowu chciał się pochwalić, że zna Heideggera. Powtarzam, że ja jestem za cienki, żeby stwierdzić czy to naciągane czy nie. Może ten tytuł wzięty z kart tarota to też tylko takie nieistotne "posymbolizowanie" Malicka. No ale w każdym razie ta jego "duchowość" jednoznaczna nie jest i wygląda na to, że każdy z tego worka może wyciągnąć co chce. Może dla niektórych takie stada symboli i mglistość to zaleta. Ale wolałbym mieć jakieś gwarancje zanim się w tą mgłę zapuszczę. A przynajmniej kompas.
Na "obejrzyj i sam sobie oceń" jestem za słaby - i w sensie odczytywania tych wszystkich symboli i nawet w sensie znajomości teologii katolickiej. Łatwo tu mógłbym zostać nabrany i nawet mógłbym nie zauważyć kiedy 3/4 katolicyzmu w wersji Malicka nagle przechodzi w tych symbolach w jakąś herezję.
Motes napisal(a): Ale wróćmy do „Ukrytego życia”.
OK. Obejrzę, żeby nie było, że młócę powietrze. Ale przyjrzę się szczególnie uważnie temu, co Kolega napisał:
Motes napisal(a): Widzimy jego rozmowy z miejscowym proboszczem, który pozostaje bierny, a potem z biskupem, który też nie jest w stanie zareagować. Ale nawet to nie jest pretekstem do przejechania się po wierze/religii/katolicyzmie, bo pojawiają się słowa zrozumienia dla Kościoła, który nie mógł pójść na otwartą konfrontację z władzami hitlerowskimi, wspomniani zostają też katoliccy księża, który znaleźli się w obozach. Jest też to rozróżnienie między rozumieniem sumienia po katolicku i protestancku, o którym wspominałem.
Lubię rozmawiać o filmach ale najbadziej z tymi, którzy je oglądali.
Z drugiej strony nie zależy mi byście ciś obejrzeli. Chcecie - to skorzystacie z rekomendacji. Nie chcecie - nie skorzystacie. Na nie zawsze korzystam, ale rzadko się wtedy rozpisuję, że mnie rekomendacja nie przekonała.
Niebiańskich dni nie oglądałem. A jeśli tak to na tyle dawno, że nic nie pamietam i pewnie nic z tego nie rozumiałem. Niedawno oglądałem cztery tytuły. Wszystkie obrazy zrozumiałem (jeden z lepiej dzięki Consumerowi) i mogę z czystym sumieniem polecić. W linkowanym przeze mnie wartki chyba przyznałem się, że nie cenię kina artystowskiego.
Rydygier napisal(a): Gdzieś już chyba wspominałem, że ja używam filmów do rozrywki typu wciągająca opowieść. Podejrzewam, że spore grono osób też. W poszukiwaniu ważkiego przekazu zwykle ignoruję namiastki i po prostu czytam Pismo Święte. Zresztą jest wiele pożytecznej lektury stricte duchowej itp., dla każdego to, czego mu akurat potrzeba. Jeśli film oprócz rzetelnej rozrywki, wciągającej historii itp. dostarcza również dozy zdrowego przekazu - cud, miód i orzeszki, poza godziwą rozrywką mam bonusowy pożytek. Jeśli zawiera tylko przekaz a reszta to pretekst dlań - pozostaje niszową, ciężką strawą dla garstki smakoszy (no i snobów gotowych się dławić tym z przyklejonym mądrym uśmiechem, ale ich pomińmy). Ma ona swoją wartość, jeśli przekaz wartościowy, ale to zdecydowanie nie wystarcza.
Zresztą, zapytam prowokacyjnie, jeśli sednem jest przesłanie, a da się ono streścić w pojedynczym tłicie (zwykle owszem), po co wywalać furę kasy i trudu na dwugodzinny film? Nie lepiej napisać tego tłita? Jest nawet szansa, że zobaczy go i pojmie więcej osób, niż ów film.
Słuszne podejście. Jak twórca jest zanadto zajęty tym, co ma w głowie, tj. przeniesieniem przesłania na ekran, to powstaje wykład ze slajdami. Takie Dżeffko życia pod tym względem to i tak pikuś obok późnego Tarkowskiego. Niemniej, oprócz tego, że filmy mogą być zmyślnymi opowieściami, bywają też dziełami do „kontemplowania” (specjalnie daję w cudzysłowie), współodczuwania (kiedy pokazany jest sprawnie jakiś dramat egzystencjalny albo po prostu człowiek bez dramatu, ale z wyczuciem i pośród ładnie skorelowanych z tym obrazków), albo do wzbudzania niepokojów metafizycznych. I niestety zwykle tak się składa, że mimo wszystko to filmy z kategorii „arcydzieła” są we mnie w stanie wzbudzić opisane reakcje, a nie strzelaniny pokroju „Gorączki” czy „Mrocznego rycerza”, a znowuż takim purytaninem, żeby szukać tego tylko w Biblii – nie jestem.
---
Swoją drogą, co bardziej zaszkodziło ludzkości – wykłady ze slajdami i arcydzieła z długimi ujęciami, czy zmyślne opowieści, które można łyknąć bez popity? Bo na te pierwsze ludzkość jest ponoć impregnowana, a zmyślnych opowieści spragniona. Kolega Tomek niepokoi się o herezje Malicka, a ja jestem przekonany, że taki „Park Jurajski” więcej złego uczynił.
No tak, dobrze, czytacie, „Park Jurajski”. I nie chodzi o to, że prezentuje świat areligijny. To robi większość ruchomych obrazków, co też można dwojako interpretować. Z jednej strony niby pokazują współczesny świat taki, jaki jest (nie do końca prawda, bo niektórym nadal zdarza się modlić czy chodzić np. do kościoła), z drugiej kreują ten świat – świat bez Boga – przez jego filmową normalizację. Ale czasami trzeba też trochę nacharać na wiarę, najlepiej dyskretnie, można wręcz powiedzieć – podprogowo. I tu wracamy do „Parku Jurajskiego”, który szczególnie słynie ze sceny pojawienia się tyranozaura. Zanim jednak ta mrożąca krew w żyłach scena nabierze impetu i przejdzie w moment kulminacyjny nasz prehistoryczny przyjaciel zjada pewnego jegomościa. Jest to najnędzniejsza, najżałośniejsza i najbardziej gówniana postać w całym filmie (to nawet nie jest czarny charakter, nawet na to nie zasługiwała) – jest to tak gówniana postać, że zdecydowano się pokazać samą konsumpcję, chociaż docelowym odbiorcą jest młodszy widz. Widać uznano, że zjedzenie tak nędznej, rozdygotanej kreatury nawet dzieci nie przerazi zanadto. Ginie ów osobnik na sraczu, odmawiając Zdrowaś Maryjo. Ktoś może powie: i cóż tego? Może się nawet ucieszy, że jakiś bardziej religijny akcent się pojawił niż zwyczajowe „oh my God”. Dziecko czy nastolatek pewnie też nie uzewnętrznią precyzyjnie w słowach po seansie, że coś tutaj zaszło. To epizod przecież. Ale na tym cała sztuka polega. I te kamyczki wrzucane do ogródka (z tego i wielu innych, nieheretyckich filmów) w końcu tworzą właściwą mozaikę nowoczesnego człowieka, w którym powstaje szczególny obraz świata: jest rzeczywistość ludzi gównianych, nędznych kreatur, które się modlą, a których modlitwy nie mają żadnej mocy sprawczej, i jest świat ludzi odważnych, pierwszoplanowych, takich np. jak Dżef Goldblum z jego efekciarską teorią chaosu. Jest świat tego, co żałosne (tam jest religia); i tego, co fajne. Na starszych może słabiej zadziała – a i tego nie jestem pewien, może jestem zanadto uprzejmy dla ludzi z dowodem osobistym – ale w młodszych zasiewa się w ten sposób, prawie że podprogowo, awersję do wiary.
Sam byłem lepiony z tego w latach 90. Nie z Malicków i innych.
Bo na te pierwsze ludzkość jest ponoć impregnowana, a zmyślnych opowieści spragniona.
O właśnie, w tym rzecz. Mają uszy, a nie słyszą - potrzebują przypowieści. To na tym, co atrakcyjne i masowo popularne ciąży większa, ogromna, odpowiedzialność za przekaz. Bardzo dobry ten przykład z "Parkiem Jurajskim" - na tym właśnie polega przekaz zaserwowany smacznie i strawnie, w nie za dużych porcjach. Wcale niekoniecznie celowo zresztą. Gdybym zatem chciał skonstruować listę filmów ogólnoludzko doniosłych (w odróżnieniu od powyższej, czysto osobistej), składałaby się głównie z hollywoodzkich hiciorów, które widziały rzesze.
Motes napisal(a): Kolega Tomek niepokoi się o herezje Malicka, a ja jestem przekonany, że taki „Park Jurajski” więcej złego uczynił.
Ginie ów osobnik na sraczu, odmawiając Zdrowaś Maryjo.
Nie wiem, jakie były zamiary twórców, nie wiem, czy to dodane, czy już było w książce (której nie czytałem), ale ja na Parku przede wszystkim przeżywałem dinozaury "jak żywe", a tej sceny ze sraczem nie odebrałem jako podprogowej demaskacji religii, ale jako całkiem nadprogową ostateczną demaskację kreatury, która w sytuacji krytycznej, takiej, że "jak trwoga to do Boga", zostawia dzieci i myśli wyłącznie o sobie. Co innego jakby ta kreatura wcześniej się modliła, z tymi dziećmi odmawiała paciorek, a potem się zdemaskowała. O ile pamiętam niczego takiego nie było i kreatura głównie mówiła o pieniądzach. O tą postać to moim zdaniem mogliby się raczej prawnicy obrazić, a nie katolicy.
Taki stereotyp: pazerny prawnik, który przypomina sobie o Panu Bogu dopiero wtedy kiedy ma do Niego nagły interes :-)
Odwołanie się człowieka do Boga w chwili (samolubnej nawet) trwogi nie jest demaskacją kreatury. Samolubność wobec zagrożenia - owszem, demaskuje to, co złe w człowieku.
Ja podejrzewam, że za tą sceną nie krył się zamysł przekazu. Taki przekaz nie musi być intencją twórców. Po prostu w dziele ujawnia się, co w nich tkwi. Przekaz filmu jest w takim razie mimowolny. Tak to się rozsiewa. Na poziomie świadomych decyzji w tym wypadku podejrzewam raczej płyciznę mentalną w rodzaju "Hm. Jak by tu ukomicznić? Hm... Niech klepie zdrowaśki! O, super!"
OK. Obejrzę, żeby nie było, że młócę powietrze. Ale przyjrzę się szczególnie uważnie temu, co Kolega napisał:
Oczywiście, proszę bardzo, pozwalam obejrzeć ten film, chociaż takie nastawienie poprawia mi nieco humor. Bo jeśli seans odbędzie się w celach polemiczno-naukowych, z lupą cenzora i w inkwizytorskim zapale, to może to przeszkodzić w czerpaniu przyjemności z tego prawie trzygodzinnego filmu, o zachwycaniu się nie wspominając. No ale można i tak.
Motes napisal(a): Bo jeśli seans odbędzie się w celach polemiczno-naukowych, z lupą cenzora i w inkwizytorskim zapale
Na to jestem za słaby. Mogę najwyżej bardziej skupić się przy tych scenach, które Kolega podał. I niczego nie będę "cenzurował". Jak będę miał problem to najwyżej zapytam, jak Kolega to rozumiał albo odebrał.
Rydygier napisal(a): Odwołanie się człowieka do Boga w chwili (samolubnej nawet) trwogi nie jest demaskacją kreatury. Samolubność wobec zagrożenia - owszem, demaskuje to, co złe w człowieku.
Ja podejrzewam, że za tą sceną nie krył się zamysł przekazu. Taki przekaz nie musi być intencją twórców. Po prostu w dziele ujawnia się, co w nich tkwi. Przekaz filmu jest w takim razie mimowolny. Tak to się rozsiewa. Na poziomie świadomych decyzji w tym wypadku podejrzewam raczej płyciznę mentalną w rodzaju "Hm. Jak by tu ukomicznić? Hm... Niech klepie zdrowaśki! O, super!"
Zgoda, to prawdopodobnie emanacja tego, co w nich tkwi. Po prostu odruchowo podzielili się tym, co ich oblepia. Ale nie zmienia to istoty tego, o czym pisałem. Taka łyżka dziegciu w smacznej strawie robi swoje. Dzisiaj się krzywię, ale jestem przekonany, że takie popkulturowe wstawki zussamen odpowiadały za powstający we mnie dysonans i coraz większą obojętność.
Tomek napisal(a):
Motes napisal(a): Kolega Tomek niepokoi się o herezje Malicka, a ja jestem przekonany, że taki „Park Jurajski” więcej złego uczynił.
Ginie ów osobnik na sraczu, odmawiając Zdrowaś Maryjo.
Nie wiem, jakie były zamiary twórców, nie wiem, czy to dodane, czy już było w książce (której nie czytałem), ale ja na Parku przede wszystkim przeżywałem dinozaury "jak żywe", a tej sceny ze sraczem nie odebrałem jako podprogowej demaskacji religii, ale jako całkiem nadprogową ostateczną demaskację kreatury, która w sytuacji krytycznej, takiej, że "jak trwoga to do Boga", zostawia dzieci i myśli wyłącznie o sobie. Co innego jakby ta kreatura wcześniej się modliła, z tymi dziećmi odmawiała paciorek, a potem się zdemaskowała. O ile pamiętam niczego takiego nie było i kreatura głównie mówiła o pieniądzach. O tą postać to moim zdaniem mogliby się raczej prawnicy obrazić, a nie katolicy.
Taki stereotyp: pazerny prawnik, który przypomina sobie o Panu Bogu dopiero wtedy kiedy ma do Niego nagły interes :-)
Wieść gminna niesie, że wódź rewolucji powiedział, iż kino to najważniejsza ze sztuk – ponoć tak jednak nie powiedział, ale jeśli powiedział, to przecież nie chodziło mu o wykładanie „Kapitału” ciurkiem (ustaliliśmy już, że na wykłady ze slajdami ludzkość jest impregnowana) czy Heideggera, tylko o to, że naturą obrazu jest jego sugestywność, pewnie ze stukrotnie większa niż słów. A sugestywność tę osiąga się m.in. przez zestawianie obok jednego z drugim (np. słów i obrazu albo dwóch scen) – tak, że tworzą się pewne asocjacje. Kolega sobie to czyta nadprogowo, na logikę, i myśli, że ktoś, widząc, jak ta postać ginie, zanotuje w ogóle, że to był prawnik. Wolne żarty. Przede wszystkim nikt niczego prawdopodobnie nie zanotuje. To obraz czy asocjacja, która opadnie na dno duszy albo zostanie z tyłu głowy. Żałosność, kibel, modlitwa (konkretna); możliwe, że kibel wypadnie z tej sieci skojarzeń i zostanie tylko żałosność i religia. Żadna inna postać w chwili zagrożenia tak nie reaguje. I to wszystko dzieje się oczywiście obok, gdzieś w tle, bezwiednie, na pierwszym planie są zaś zachwyty dinozaurami. To, że tutaj tak to omawiam, nie oznacza, że to w ogóle zostawia jakiś uświadomiony ślad w człowieku, to kolejny obrazek trafiający mimowolnie do szufladki z napisem żałosne/komiczne/głupie (tak się składa, że popkultura lubi tam wkładać to, co związane z religią).
Niektórzy zdają się nie kumać czaczy z tymi filmami i srożą się na myśl o Heideggerze, kiedy nowego człowieka lepi się bez udziału Heideggera. Kiedyś na którymś forumku, chyba jeszcze na rebe, niektórzy się dziwili, że serialik „Wikingowie” zraził mnie jakoś po czterech odcinkach. W pierwszym czy drugim jest atak wikingów na klasztor. Chowają się te pasibrzuchy, tj. mnisi, pod ławami i w beczkach, łypiąc oczami z przestrachem we wszystkie strony. Wikingowie ich wyrzynają, a widz jest z tego bardzo rad, a nawet jeśli nie jest rad, to w ogóle im nie współczuje, bo jak tu współczuć takim tłustym, paskudnym, tchórzliwym szczurom? Natomiast dwa odcinki dalej wikingowie w tym samym celu składają wizytę w meczecie i tam stają prawie że z rozdziawionymi gębami z podziwu, tak godnie i zacnie zaprezentowali im się bowiem rozmodleni muzułmanie. Czy na logikę coś nie bangla? Wszystko bangla. Bo istotnie mógł istnieć klasztor z tchórzliwymi pasibrzuchami i meczet z godnymi muzułmanami, ale przecież nie po to tworzy się takie dwie sceny. Z tym typem z filmu Spielberga to samo. Niby tak, oczywiście, racja, człowiek w chwili zagrożenia próbuje uciec do Boga – wszystko da się logicznie wyjaśnić – no ale do Boga ucieka tam jednak tylko jedna postać, chociaż zagrożonych jest wiele. W „Wikingach” opisany wyżej manewr pewnie był przemyślany i celowy, w „Parku Jurajskim” możliwe, że to już po prostu taki zachodniacki odruch (postprotestancki? bo przecież ów osobnik użył słów pozdrowienia anielskiego), jak Rydygier napisał.
Nie trzeba Malicka i Heideggera. Wystarczy smaczna, popkulturowa strawa.
Motes napisal(a): To obraz czy asocjacja, która opadnie na dno duszy albo zostanie z tyłu głowy. Żałosność, kibel, modlitwa (konkretna); możliwe, że kibel wypadnie z tej sieci skojarzeń i zostanie tylko żałosność i religia.
Bo istotnie mógł istnieć klasztor z tchórzliwymi pasibrzuchami i meczet z godnymi muzułmanami, ale przecież nie po to tworzy się takie dwie sceny. Z tym typem z filmu Spielberga to samo.
Motes napisal(a): To obraz czy asocjacja, która opadnie na dno duszy albo zostanie z tyłu głowy. Żałosność, kibel, modlitwa (konkretna); możliwe, że kibel wypadnie z tej sieci skojarzeń i zostanie tylko żałosność i religia.
Bo istotnie mógł istnieć klasztor z tchórzliwymi pasibrzuchami i meczet z godnymi muzułmanami, ale przecież nie po to tworzy się takie dwie sceny. Z tym typem z filmu Spielberga to samo.
Z Kolegi to dopiero jest psychoanalityk i cenzor!
To nadal lepsze, niż wypowiadać się na temat czegoś, czego się nie widziało.
Chcieliśmy sobie z kumplem w młodości naszej zapodać kolejny film wojenny do czipsów i leniwej gadki. Jakże okrutnego psikusa sprawił nam M. serwując pod płaszczykiem kina wojennego mamrotany moralitet! To łatwo może być percepcja płytka i krzywdząca, ale faktyczna. Rzadko kiedy/mało kto bywa nastrojony na takie fale, gdy sięga po film, a gdy nie nastrojony - efekt jak opisano. W innym wypadku tego typu dzieła notorycznie okupowałyby box office. No chyba nie bardzo okupują.
Nie, żebym ten argument brał na poważnie przy ocenie jakości filmu, ale:
Drzewo życia 54M Cienka czerwona linia 98M Podróż do nowej ziemi 30M
Serenity 38M (klapa finansowa) Fountain 15M (katastrowa, bo budżet 30) Sunshine 32M Mroczne miasto 27M
Ciekawe dane. Tzn. to są filmy z mojej osobistej listy, nie te, co uważam za doniosłe. Obok personalnych preferencji mówiłem o doniosłości/ważności, nie o jakości. Doniosłość w sumie oszacować łatwiej - sprawdzamy, ile osób obejrzało.
Zwykle to jest podawane w przychodach. Od biedy może być. Wedle wiki, uwzględniając inflację, najbardziej doniosłe filmy w historii na rok 2020 to:
Gone with the Wind Avatar Titanic Star Wars Avengers: Endgame The Sound of Music E.T. the Extra-Terrestrial The Ten Commandments (!) Doctor Zhivago Star Wars: The Force Awakens
Rydygier napisal(a): Ciekawe dane. Tzn. to są filmy z mojej osobistej listy, nie te, co uważam za doniosłe. Obok personalnych preferencji mówiłem o doniosłości/ważności, nie o jakości. Doniosłość w sumie oszacować łatwiej - sprawdzamy, ile osób obejrzało.
Nie mam zamiaru bić się na słowa. Polemika niniejsza niespecjalnie mnie interesuje. Ot, po ogłoszonych preferencjach muzycznych mogłem z góry założyć, że i w filmowych moje mogą się różnić od twoich. Uczepiłem się tylko tej reguły (nie chce mi się sprawdzać, czy akurat takich dokładnie słów użyłeś), że aby film był "dobry" musi być "kasowy", gdyż wtedy obejrzy go określona liczba osób. Prawdopodobnie wydawało ci się, że żaden film Malicka nie może być kasowy, gdyż to nie są filmy do piwa i chipsów a tylko filmy do piwa i chipsów mogą być kasowe. Spytany przeze mnie o filmy, które uważasz za najbliższe "arcydziełu", wymieniłeś te naście filmów. Przyjąłem, że filmy najbliższe arcydziełu muszą być "dobre". Dalej już tylko porównanie pudełek.
Również definicja słowa "doniosły" tak sobie mi leży.
Słownikowa to: mający wielkie znaczenie, odgrywający istotną rolę
Wszystkie filmy z rodziny avengersów leżą na przeciwległym biegunie doniosłości. Avatar mógłby nie istnieć. O titaniku pisać to nawet mi szkoda klawiatury (a kupiłem sobie niezłą). Utożsamianie doniosłości z kasowością na pewno nie przyszłoby mi do głowy, jako byłemu łodzianinowi.
Otóż w moim rodzinnym mieście mieszkał sobie niejaki Szaja Rosenblatt
"Przedsiębiorstwo szybko się rozrastało, produkując tanie tkaniny bawełniane. Po przejęciu w 1888 zakładów Braci Trilling i Izydora Datinera, przedsiębiorstwo to zostało przekształcone w Spółkę Akcyjną Wyrobów Bawełnianych Szai Rosenblatta w 1892 i dysponowało dużym terenem przemysłowym o powierzchni 7,6 hektara pomiędzy ulicami Długą, Karola, Pańską i Radwańską (obecnie Stefanowskiego, Żwirki, Żeromskiego i Radwańska). Na przełomie XIX i XX wieku spółka ta posiadała tkalnię, przędzalnię, bielnik, farbiarnię z apreturownią oraz magazyny. ...
Tkaniny produkowane przez tę spółkę były tanie i niskiej jakości, co stało się źródłem gwarowego określenia charakterystycznego dla Łodzi: „siajowe” tzn. niskiej jakości, kiepskie."
Tak i dla mnie wszystkie te awenżesry daje się opisać tym jednym (regionalnym) przymiotnikiem.
Wszystkie Malicki po 2012 to klapy, łącznie z Ukrytym życiem. Można to interpretować, że jego maniera się ludziom znudziła, albo, że dorosło nowe głupsze pokolenia widzów.
Akurat tymi cyferkami bym się przejmował najmniej o ile w ogóle. Z filmami dziś jest jak z książkami. Niby prawie nikt książek dziś nie czyta a pirackich kopii lata od cholery i jak to policzyć. Tak samo filmy. W kinach i na różnych platformach płatnych Malicka mało albo wcale, ale piraci mają w ciągłej ofercie :-)
trep napisal(a): Tkaniny produkowane przez tę spółkę były tanie i niskiej jakości, co stało się źródłem gwarowego określenia charakterystycznego dla Łodzi: „siajowe” tzn. niskiej jakości, kiepskie."
Tak i dla mnie wszystkie te awenżesry daje się opisać tym jednym (regionalnym) przymiotnikiem.
Trochę nietrafne porównanie. Tanio to w kinie robił Ed Wood. Te różne dzisiejsze blockbustery są natomiast tak drogie, że w Polsce nawet jakby się ktoś mocno uparł to by nawet ćwierci potrzebnej kasy nie zebrał.
I wcale też nie są one niskiej jakości. Przy nich pracują rzemieślnicy najwyższej klasy: obraz, dźwięk, efekty... Aktorzy też bardzo dobrzy. One są tylko bezbrzeżnie głupie.
Jak już się trzymać porównań tekstylnych to mnie się to kojarzy z niektórymi pokazami mody. Wychodzi modelka w kiecce. Kiecka znakomicie skrojona, pasuje na nią idealnie. Krawiec mistrz. Materiał też na pewno najwyższej jakości. Perfekcyjnie dobrane dodatki. Tylko że z tak ubraną kobietą wstydziłbym się gdzieś pokazać.
Uczepiłem się tylko tej reguły (nie chce mi się sprawdzać, czy akurat takich dokładnie słów użyłeś), że aby film był "dobry" musi być "kasowy", gdyż wtedy obejrzy go określona liczba osób.
Nie powiedziałem tak. Mówię, że film powinien być popularny, aby mógł być doniosły/ważny w sensie wpływu jego treści na ludzkość. Wedle prostej zasady: przekaz nieodebrany nie ma wpływu. Oczywiście to uproszczenie. Niszowy film może zainspirować kogoś, kto będzie następnie tworzył hiciory itp.
Spytany przeze mnie o filmy, które uważasz za najbliższe "arcydziełu", wymieniłeś te naście filmów. Przyjąłem, że filmy najbliższe arcydziełu muszą być "dobre".
A przeczytałeś wstęp do mojej listy? Zawiera ona moje subiektywne preferencje filmowe. A zatem nie jest to ani lista filmów moim zdaniem najlepszych, ani też najdonioślejszych. Zawiera ona listę filmów, które najbardziej mi się podobały wedle prostego klucza "chętnie bym znów obejrzał".
Listy filmów najlepszych nie podjąłem się podać, zaś co do najdonioślejszych - to będą m. in. te, które podałem dziś.
Tak i dla mnie wszystkie te awenżesry daje się opisać tym jednym (regionalnym) przymiotnikiem.
Zatem nie zrozumiałeś mnie. Jaki film jest bardziej doniosły, czyli mający wielkie znaczenie i odgrywający istotną rolę dla ogółu ludzi? Film o głębokim, wartościowym przekazie, który obejrzała garstka osób czy film o przekazie miałkim, który obejrzały wielkie rzesze? Odpowiadam: ten, którego przekaz odcisnął bardziej znaczące piętno na ludzkości. Czyli zazwyczaj ten, który ze swoim przekazem dotarł do liczniejszej audiencji (ale patrz wyżej o uproszczeniu).
To kryterium nie ma nic wspólnego z jakością przekazu/treści ani też z moimi preferencjami. Trzy odrębne kwestie, trzy odrębne listy filmów.
Oczywiście, możemy też mówić o filmie dobrym w tym sensie, iż skutecznie dostarczył on dobry przekaz wielu ludziom. A zatem tak pojęty dobry film jest to hit o mądrym, dobrym przekazie. Oby takie powstawały, ale z jakiegoś względu walory czyniące z filmu hit rzadko idą w parze z walorami, które czynią jego przekaz dobrym.
Mam wrażenie, że w słowie „doniosły” kryje się jednak jakiś składnik znaczeniowy wykraczający poza zasięg i skuteczność oddziaływania, wzdragam się np. na myśl o powiedzeniu „doniosła rola porno”.
Może chodzi o to, co się tam „donosi” – czy to coś jakościowego, czy coś oblepiającego, niebudującego, byle jakiego czy po prostu dla przyjemności.
Tomek napisal(a): wcale też nie są one niskiej jakości. Przy nich pracują rzemieślnicy najwyższej klasy: obraz, dźwięk, efekty... Aktorzy też bardzo dobrzy. One są tylko bezbrzeżnie głupie.
A to akurat nieprawda. Tandeta jest ponoć w tych produkcjach coraz większa, i nie chodzi tylko o zdanie osób nieoglądających tych filmów. Ta formuła się już wyczerpuje – mówię teraz konkretnie o szmirach Marvela.
To gówienko niżej to, zdaje się, crème de la crème szmirowatości formalnej tych tworów (to chyba z jednego z ostatnich filmów tego „uniwersum”). To są już standardy nigeryjskiego kina akcji.
Mam wrażenie, że w słowie „doniosły” kryje się jednak jakiś składnik znaczeniowy wykraczający poza zasięg i skuteczność oddziaływania
Słowa miewają wiele odcieni znaczeniowych. Moim zdaniem używam słowa "doniosły" w pełnej zgodzie z cytowaną definicją słownikową. Jeśli coś rzutuje na światopogląd wielu ludzi, to ma wielkie znaczenie i odgrywa istotną rolę, ergo jest doniosłe. I "donośne", ale to już zabawa słowami.
Tomek napisal(a): wcale też nie są one niskiej jakości. Przy nich pracują rzemieślnicy najwyższej klasy: obraz, dźwięk, efekty... Aktorzy też bardzo dobrzy. One są tylko bezbrzeżnie głupie.
A to akurat nieprawda. Tandeta jest ponoć w tych produkcjach coraz większa, i nie chodzi tylko o zdanie osób nieoglądających tych filmów. Ta formuła się już wyczerpuje – mówię teraz konkretnie o szmirach Marvela.
To gówienko niżej to, zdaje się, crème de la crème szmirowatości formalnej tych tworów
Na postawie wyciętych 12 sekund nie wnioskowałbym o jakości czegoś co ma tych sekund 500 razy tyle. Tu akurat poniżej poziomu, ale dla budżetu polskiego kina i tak chyba nieosiągalne.
Tym bardziej nie wnioskowałbym o jakości całej tego typu produkcji. Nie śledzę co się dzieje w tym segmencie, ale już nawet w komentarzach może Kolega przeczytać, że to wyjątkowa wpadka i usprawiedliwiana zamieszaniem w produkcji spowodowanym przez COVID. Gdyby to była norma nikt by tych 12 sekund nie wycinał żeby sprowokować oburzanko.
I w takim razie na co oni wydają za każdym razem jakieś 100 baniek albo więcej? Szwagier w kasie kradnie?
To gówienko niżej to, zdaje się, crème de la crème szmirowatości formalnej tych tworów (to chyba z jednego z ostatnich filmów tego „uniwersum”). To są już standardy nigeryjskiego kina akcji.
Zapewne rzemieślnik, nawet najlepszy, musi włożyć w pracę serce, by efekt był dobry. Może pieniądz nie wystarczy za motywację, może potrzebuje wewnętrznego przekonania, że jego praca jest wartościowa (ma sens). Jeśli tak, na dłuższą metę rzeczywiście nicość treści może pociągać erozję formy. A może to nadinterpretacja jakiejś wpadki o prozaicznych przyczynach. Chyba, że to upowszechniający się trend, a nie wyjątek.
Motes ma oczywiście rację. Nie możemy stawiać znaku równości pomiędzy "doniosły" a "kasowy".
Słowo doniosły musi mieć inne znaczenie. Choćby to, które wkleiłem.
A jaka jest lista (wystarczy 5 ale może być więcej) najlepszych wg ciebie filmów? Filmów o największej jakości (ignorujemy całkowicie kwestię wpływów).
trep napisal(a): Tkaniny produkowane przez tę spółkę były tanie i niskiej jakości, co stało się źródłem gwarowego określenia charakterystycznego dla Łodzi: „siajowe” tzn. niskiej jakości, kiepskie."
Tak i dla mnie wszystkie te awenżesry daje się opisać tym jednym (regionalnym) przymiotnikiem.
Trochę nietrafne porównanie. Tanio to w kinie robił Ed Wood. Te różne dzisiejsze blockbustery są natomiast tak drogie, że w Polsce nawet jakby się ktoś mocno uparł to by nawet ćwierci potrzebnej kasy nie zebrał.
I wcale też nie są one niskiej jakości. Przy nich pracują rzemieślnicy najwyższej klasy: obraz, dźwięk, efekty... Aktorzy też bardzo dobrzy. One są tylko bezbrzeżnie głupie.
Jak już się trzymać porównań tekstylnych to mnie się to kojarzy z niektórymi pokazami mody. Wychodzi modelka w kiecce. Kiecka znakomicie skrojona, pasuje na nią idealnie. Krawiec mistrz. Materiał też na pewno najwyższej jakości. Perfekcyjnie dobrane dodatki. Tylko że z tak ubraną kobietą wstydziłbym się gdzieś pokazać.
Komentarz
Zgadzam się z Kolegą, że to może znaczyć tylko tyle, że dominikanie się nudzili, a ktoś tam znowu chciał się pochwalić, że zna Heideggera. Powtarzam, że ja jestem za cienki, żeby stwierdzić czy to naciągane czy nie. Może ten tytuł wzięty z kart tarota to też tylko takie nieistotne "posymbolizowanie" Malicka. No ale w każdym razie ta jego "duchowość" jednoznaczna nie jest i wygląda na to, że każdy z tego worka może wyciągnąć co chce. Może dla niektórych takie stada symboli i mglistość to zaleta. Ale wolałbym mieć jakieś gwarancje zanim się w tą mgłę zapuszczę. A przynajmniej kompas.
Na "obejrzyj i sam sobie oceń" jestem za słaby - i w sensie odczytywania tych wszystkich symboli i nawet w sensie znajomości teologii katolickiej. Łatwo tu mógłbym zostać nabrany i nawet mógłbym nie zauważyć kiedy 3/4 katolicyzmu w wersji Malicka nagle przechodzi w tych symbolach w jakąś herezję. OK. Obejrzę, żeby nie było, że młócę powietrze. Ale przyjrzę się szczególnie uważnie temu, co Kolega napisał:
Z drugiej strony nie zależy mi byście ciś obejrzeli. Chcecie - to skorzystacie z rekomendacji. Nie chcecie - nie skorzystacie. Na nie zawsze korzystam, ale rzadko się wtedy rozpisuję, że mnie rekomendacja nie przekonała.
---
Swoją drogą, co bardziej zaszkodziło ludzkości – wykłady ze slajdami i arcydzieła z długimi ujęciami, czy zmyślne opowieści, które można łyknąć bez popity? Bo na te pierwsze ludzkość jest ponoć impregnowana, a zmyślnych opowieści spragniona. Kolega Tomek niepokoi się o herezje Malicka, a ja jestem przekonany, że taki „Park Jurajski” więcej złego uczynił.
No tak, dobrze, czytacie, „Park Jurajski”. I nie chodzi o to, że prezentuje świat areligijny. To robi większość ruchomych obrazków, co też można dwojako interpretować. Z jednej strony niby pokazują współczesny świat taki, jaki jest (nie do końca prawda, bo niektórym nadal zdarza się modlić czy chodzić np. do kościoła), z drugiej kreują ten świat – świat bez Boga – przez jego filmową normalizację. Ale czasami trzeba też trochę nacharać na wiarę, najlepiej dyskretnie, można wręcz powiedzieć – podprogowo. I tu wracamy do „Parku Jurajskiego”, który szczególnie słynie ze sceny pojawienia się tyranozaura. Zanim jednak ta mrożąca krew w żyłach scena nabierze impetu i przejdzie w moment kulminacyjny nasz prehistoryczny przyjaciel zjada pewnego jegomościa. Jest to najnędzniejsza, najżałośniejsza i najbardziej gówniana postać w całym filmie (to nawet nie jest czarny charakter, nawet na to nie zasługiwała) – jest to tak gówniana postać, że zdecydowano się pokazać samą konsumpcję, chociaż docelowym odbiorcą jest młodszy widz. Widać uznano, że zjedzenie tak nędznej, rozdygotanej kreatury nawet dzieci nie przerazi zanadto. Ginie ów osobnik na sraczu, odmawiając Zdrowaś Maryjo. Ktoś może powie: i cóż tego? Może się nawet ucieszy, że jakiś bardziej religijny akcent się pojawił niż zwyczajowe „oh my God”. Dziecko czy nastolatek pewnie też nie uzewnętrznią precyzyjnie w słowach po seansie, że coś tutaj zaszło. To epizod przecież. Ale na tym cała sztuka polega. I te kamyczki wrzucane do ogródka (z tego i wielu innych, nieheretyckich filmów) w końcu tworzą właściwą mozaikę nowoczesnego człowieka, w którym powstaje szczególny obraz świata: jest rzeczywistość ludzi gównianych, nędznych kreatur, które się modlą, a których modlitwy nie mają żadnej mocy sprawczej, i jest świat ludzi odważnych, pierwszoplanowych, takich np. jak Dżef Goldblum z jego efekciarską teorią chaosu. Jest świat tego, co żałosne (tam jest religia); i tego, co fajne. Na starszych może słabiej zadziała – a i tego nie jestem pewien, może jestem zanadto uprzejmy dla ludzi z dowodem osobistym – ale w młodszych zasiewa się w ten sposób, prawie że podprogowo, awersję do wiary.
Sam byłem lepiony z tego w latach 90. Nie z Malicków i innych.
Taki stereotyp: pazerny prawnik, który przypomina sobie o Panu Bogu dopiero wtedy kiedy ma do Niego nagły interes :-)
Ja podejrzewam, że za tą sceną nie krył się zamysł przekazu. Taki przekaz nie musi być intencją twórców. Po prostu w dziele ujawnia się, co w nich tkwi. Przekaz filmu jest w takim razie mimowolny. Tak to się rozsiewa. Na poziomie świadomych decyzji w tym wypadku podejrzewam raczej płyciznę mentalną w rodzaju "Hm. Jak by tu ukomicznić? Hm... Niech klepie zdrowaśki! O, super!"
Niektórzy zdają się nie kumać czaczy z tymi filmami i srożą się na myśl o Heideggerze, kiedy nowego człowieka lepi się bez udziału Heideggera. Kiedyś na którymś forumku, chyba jeszcze na rebe, niektórzy się dziwili, że serialik „Wikingowie” zraził mnie jakoś po czterech odcinkach. W pierwszym czy drugim jest atak wikingów na klasztor. Chowają się te pasibrzuchy, tj. mnisi, pod ławami i w beczkach, łypiąc oczami z przestrachem we wszystkie strony. Wikingowie ich wyrzynają, a widz jest z tego bardzo rad, a nawet jeśli nie jest rad, to w ogóle im nie współczuje, bo jak tu współczuć takim tłustym, paskudnym, tchórzliwym szczurom? Natomiast dwa odcinki dalej wikingowie w tym samym celu składają wizytę w meczecie i tam stają prawie że z rozdziawionymi gębami z podziwu, tak godnie i zacnie zaprezentowali im się bowiem rozmodleni muzułmanie. Czy na logikę coś nie bangla? Wszystko bangla. Bo istotnie mógł istnieć klasztor z tchórzliwymi pasibrzuchami i meczet z godnymi muzułmanami, ale przecież nie po to tworzy się takie dwie sceny. Z tym typem z filmu Spielberga to samo. Niby tak, oczywiście, racja, człowiek w chwili zagrożenia próbuje uciec do Boga – wszystko da się logicznie wyjaśnić – no ale do Boga ucieka tam jednak tylko jedna postać, chociaż zagrożonych jest wiele. W „Wikingach” opisany wyżej manewr pewnie był przemyślany i celowy, w „Parku Jurajskim” możliwe, że to już po prostu taki zachodniacki odruch (postprotestancki? bo przecież ów osobnik użył słów pozdrowienia anielskiego), jak Rydygier napisał.
Nie trzeba Malicka i Heideggera. Wystarczy smaczna, popkulturowa strawa.
https://www.tapatalk.com/groups/pismejker/z-cyklu-hollywood-bezinteresownie-jedzie-po-katoli-t8599.html
Drzewo życia 54M
Cienka czerwona linia 98M
Podróż do nowej ziemi 30M
Serenity 38M (klapa finansowa)
Fountain 15M (katastrowa, bo budżet 30)
Sunshine 32M
Mroczne miasto 27M
Gone with the Wind
Avatar
Titanic
Star Wars
Avengers: Endgame
The Sound of Music
E.T. the Extra-Terrestrial
The Ten Commandments (!)
Doctor Zhivago
Star Wars: The Force Awakens
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_highest-grossing_films
To byłyby z grubsza filmy o najwyższej donośności. Teraz pytanie - co mianowicie doniosły?
https://www.imdb.com/list/ls053826112/
Prawdopodobnie wydawało ci się, że żaden film Malicka nie może być kasowy, gdyż to nie są filmy do piwa i chipsów a tylko filmy do piwa i chipsów mogą być kasowe.
Spytany przeze mnie o filmy, które uważasz za najbliższe "arcydziełu", wymieniłeś te naście filmów. Przyjąłem, że filmy najbliższe arcydziełu muszą być "dobre". Dalej już tylko porównanie pudełek.
Również definicja słowa "doniosły" tak sobie mi leży.
Słownikowa to:
mający wielkie znaczenie, odgrywający istotną rolę
Wszystkie filmy z rodziny avengersów leżą na przeciwległym biegunie doniosłości. Avatar mógłby nie istnieć. O titaniku pisać to nawet mi szkoda klawiatury (a kupiłem sobie niezłą). Utożsamianie doniosłości z kasowością na pewno nie przyszłoby mi do głowy, jako byłemu łodzianinowi.
Otóż w moim rodzinnym mieście mieszkał sobie niejaki Szaja Rosenblatt
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szaja_Rosenblatt
"Przedsiębiorstwo szybko się rozrastało, produkując tanie tkaniny bawełniane. Po przejęciu w 1888 zakładów Braci Trilling i Izydora Datinera, przedsiębiorstwo to zostało przekształcone w Spółkę Akcyjną Wyrobów Bawełnianych Szai Rosenblatta w 1892 i dysponowało dużym terenem przemysłowym o powierzchni 7,6 hektara pomiędzy ulicami Długą, Karola, Pańską i Radwańską (obecnie Stefanowskiego, Żwirki, Żeromskiego i Radwańska). Na przełomie XIX i XX wieku spółka ta posiadała tkalnię, przędzalnię, bielnik, farbiarnię z apreturownią oraz magazyny.
...
Tkaniny produkowane przez tę spółkę były tanie i niskiej jakości, co stało się źródłem gwarowego określenia charakterystycznego dla Łodzi: „siajowe” tzn. niskiej jakości, kiepskie."
Tak i dla mnie wszystkie te awenżesry daje się opisać tym jednym (regionalnym) przymiotnikiem.
Akurat tymi cyferkami bym się przejmował najmniej o ile w ogóle. Z filmami dziś jest jak z książkami. Niby prawie nikt książek dziś nie czyta a pirackich kopii lata od cholery i jak to policzyć. Tak samo filmy. W kinach i na różnych platformach płatnych Malicka mało albo wcale, ale piraci mają w ciągłej ofercie :-)
I wcale też nie są one niskiej jakości. Przy nich pracują rzemieślnicy najwyższej klasy: obraz, dźwięk, efekty... Aktorzy też bardzo dobrzy. One są tylko bezbrzeżnie głupie.
Jak już się trzymać porównań tekstylnych to mnie się to kojarzy z niektórymi pokazami mody. Wychodzi modelka w kiecce. Kiecka znakomicie skrojona, pasuje na nią idealnie. Krawiec mistrz. Materiał też na pewno najwyższej jakości. Perfekcyjnie dobrane dodatki. Tylko że z tak ubraną kobietą wstydziłbym się gdzieś pokazać.
Listy filmów najlepszych nie podjąłem się podać, zaś co do najdonioślejszych - to będą m. in. te, które podałem dziś. Zatem nie zrozumiałeś mnie. Jaki film jest bardziej doniosły, czyli mający wielkie znaczenie i odgrywający istotną rolę dla ogółu ludzi? Film o głębokim, wartościowym przekazie, który obejrzała garstka osób czy film o przekazie miałkim, który obejrzały wielkie rzesze? Odpowiadam: ten, którego przekaz odcisnął bardziej znaczące piętno na ludzkości. Czyli zazwyczaj ten, który ze swoim przekazem dotarł do liczniejszej audiencji (ale patrz wyżej o uproszczeniu).
To kryterium nie ma nic wspólnego z jakością przekazu/treści ani też z moimi preferencjami. Trzy odrębne kwestie, trzy odrębne listy filmów.
Oczywiście, możemy też mówić o filmie dobrym w tym sensie, iż skutecznie dostarczył on dobry przekaz wielu ludziom. A zatem tak pojęty dobry film jest to hit o mądrym, dobrym przekazie. Oby takie powstawały, ale z jakiegoś względu walory czyniące z filmu hit rzadko idą w parze z walorami, które czynią jego przekaz dobrym.
Może chodzi o to, co się tam „donosi” – czy to coś jakościowego, czy coś oblepiającego, niebudującego, byle jakiego czy po prostu dla przyjemności. A to akurat nieprawda. Tandeta jest ponoć w tych produkcjach coraz większa, i nie chodzi tylko o zdanie osób nieoglądających tych filmów. Ta formuła się już wyczerpuje – mówię teraz konkretnie o szmirach Marvela.
To gówienko niżej to, zdaje się, crème de la crème szmirowatości formalnej tych tworów (to chyba z jednego z ostatnich filmów tego „uniwersum”). To są już standardy nigeryjskiego kina akcji.
Tym bardziej nie wnioskowałbym o jakości całej tego typu produkcji. Nie śledzę co się dzieje w tym segmencie, ale już nawet w komentarzach może Kolega przeczytać, że to wyjątkowa wpadka i usprawiedliwiana zamieszaniem w produkcji spowodowanym przez COVID. Gdyby to była norma nikt by tych 12 sekund nie wycinał żeby sprowokować oburzanko.
I w takim razie na co oni wydają za każdym razem jakieś 100 baniek albo więcej? Szwagier w kasie kradnie?
Z genialną rolą Trintignana?
Słowo doniosły musi mieć inne znaczenie. Choćby to, które wkleiłem.
A jaka jest lista (wystarczy 5 ale może być więcej) najlepszych wg ciebie filmów? Filmów o największej jakości (ignorujemy całkowicie kwestię wpływów).