Najzabawniejsze jest to, że w większości przypadków nie dali się na to namówić. Podpisywali ramową umowę, w której była mowa co najwyżej o prostych opcjach. Potem prowadząc samochód albo siedząc na kiblu dostawał telefon z propozycją znakomitej struktury typu callable range accrual. Oszołomiony coś odpowiadał, że owo burkniecie bank uznawał za likwidację firmy, dowiadywał się później.
Gdyby w Polsce były nadzór finansowy i sądy, nigdy by nie uznały tak zawartej "transakcji" za wymagalną prawnie. Gdyby...
los napisal(a): Porozmawiaj trochę z (byłymi) właścicielami firm zbankrutowanych przez opcje. Dowiesz się, co to znaczy zapiekłość.
Już kilka razy to omawialiśmy. Opisywałem dość obszernie przykład jednej z dużych firm, w której byłem CFO i musiałem sprzątać opcje po moim poprzedniku. Opcje, w których stroną nas obsługującą, to jest żyłującą z gotówki, był duży zagraniczny bank. Tak, udało mi się uratować firmę, skala była jak na tę firmę niewielka - raptem jakieś 5 milionów, choć wtedy byliśmy w kryzysie tj mieliśmy potężną stratę operacyjną. Rzucili mi z tego banku jakieś ochłapy w formie kosmetycznej obniżki prowizji czy coś. To było nieuczciwe z ich strony, to było nawet nielegalne, ale tego nie udało mi się udowodnić. Pisałem tu - nie miałem nagrań rozmów dealera z dawnym CFO, oni mieli ale odmówili udostępnienia i powiedzieli że zniszczyli w ramach rutynowej procedury (po 3 miesiącach, he, he) i prawnicy mi orzekli że nie mam szans wygrać z nimi. I co ? Kto winien, kto wuj? Prezes banku ? Może też. Największa wina po stronie regulatora i nadzorcy tj KNF i reprezentacji środowiska czyli ZBP. To oni powinni projektować i proponować bezpieczne regulacje i potem ich pilnować. Pietraszkiewicz, stary komuszek z wierchuszki SZSP, już wtedy był prezesem ZBP. Byłem u niego kilka razy w różnych sprawach. Zawsze potrafił grzecznie spławić. Drugim winnym był mój poprzednik - jako CFO dużej firmy nie miał prawa być takim chciwym idiotą. Powinien wiedzieć co robi i wiedział. Zagrał ostro i przegrał nie swoje pieniądze. Czy gdyby były jego nie byłby idiota i chciwcem? Mój ówczesny prezes też chyba wiedział i to akceptował, bo usilnie starał się zamieść sprawę pod dywan przed inwestorami. Pomogłem mu w tym, taki ze mnie cyniczny oportunista.Pieniądze i tak były nie do odzyskania, a my musieliśmy skupić się na ratowaniu firmy i banki były nam do tego bardzo potrzebne.
Rafał napisal(a): nie miałem nagrań rozmów dealera z dawnym CFO, oni mieli ale odmówili udostępnienia i powiedzieli że zniszczyli w ramach rutynowej procedury (po 3 miesiącach, he, he)
Czy przypadkiem to nie oznacza zniszczenia umowy? A skoro zniszczona to jej nie było, bo właśnie to nagranie jest umową, podpisywano tylko umowy ramowe, które nie specyfikowały transakcji. Czyli nikt nikomu nie jest nic winien.
No, o ile pamiętam, to opcje kupowano i sprzedawano w taki sam sposób jak zawierano zwykłe transakcje spot.Oczywiście była umowa ramowa. Ona zawierała, między innymi, wskazanie osób upoważnionych do zawierania transakcji telefonicznie, numer telefonu, chyba zastrzeżony tylko do tego i ewentualnie jakiś limit wartościowy, czasem druga osobę akceptującą ale to raczej na życzenie klienta i niekoniecznie. Czyli ta osoba upoważniona, zwykle CFO, ale przeważnie ktoś znacznie niższy rangą bo CFO nie był stale dostępny, mogła zawierać na telefon transakcje na miliony dolarów. Miała do tego upoważnienie od Zarządu, który zwykle indywidualnie i zbiorowo miał znacznie niższe limity decyzyjne i dla udzielenia takiego upoważnienia musiał podejmować uchwałę, a czasem nawet mieć zgodę rady nadzorczej. Chyba nadal tak jest, obecnie nie mam takiej umowy z bankiem - nie potrzebuję. Banki inaczej nie zawierały takich transakcji. W umowie było też ze rozmowy są nagrywane. Potem okazało się jak wyżej, ze owszem ale tylko na potrzeby banku, aby udowodnić że konkretne transakcje były zawarte. Potem to było potwierdzane pisemnie, ale telefon wg umowy był wystarczający. A więc masz rację, transakcja była ustna. Bank jednak nie potrzebował tego dokumentować bo były późniejsze potwierdzenia pisemne. Samo nagranie niewiele dawało bo te opcje zero kosztowe i inne naciągane były legalne.Nielegalne było tylko równoczesne doradzanie i ich sprzedawanie. Dealerzy wówczas nagminnie to przekraczali również w tych telefonach. Dlatego nie chcieli mi dać nagrania. Potem i teraz są bardziej cwani - nie pozwalają sobie na takie możliwe do nagrania doradzanie.
Widziałem te umowy ramowe. Nie ma tam żadnych podstaw do tak skomplikowanych transakcji, poważny sędzia by tę groteskę rozniósł na strzępy. Że coś jest wystarczające według umowy, nie znaczy, że wystarcza według kodeksu cywilnego. No ale między Bugiem a Odrą...
Rafał napisal(a): nie miałem nagrań rozmów dealera z dawnym CFO, oni mieli ale odmówili udostępnienia i powiedzieli że zniszczyli w ramach rutynowej procedury (po 3 miesiącach, he, he)
Czy przypadkiem to nie oznacza zniszczenia umowy? A skoro zniszczona to jej nie było, bo właśnie to nagranie jest umową, podpisywano tylko umowy ramowe, które nie specyfikowały transakcji. Czyli nikt nikomu nie jest nic winien.
Winni sędziowie, wszystkiemu winni sędziowie.
Tłochę nie bałdzo łozumiem, jak można dochodzić zapłaty wynagrodzenia z umowy, któłej jedyny dowód zawarcia się rutynowo zniszczyło po trzech miechach. Artykuł szósty się kłania.
Niezgodność z Konstytucją RP 14 kwietnia 2015 Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy Prawa bankowego[2] pozwalające bankom na wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych oraz na wszczynanie na ich podstawie postępowania egzekucyjnego – art. 96 ust. 1 oraz art. 97 ust. 1 pr. bank. – naruszają konstytucyjną zasadę równości. Trybunał orzekł, że wskazane przepisy pr. bank. tracą moc obowiązującą 1 sierpnia 2016 r.[3]
Zniesienie 25 września 2015 r. Sejm przyjął ustawę znoszącą instytucję bankowego tytułu egzekucyjnego[4]. Ustawa została ogłoszona w Dzienniku Ustaw i weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia[5]. W konsekwencji wyroku TK i przyjętej ustawy posługiwanie się aktualnie dawnymi bankowymi tytułami egzekucyjnymi w nadal zawisłych postępowaniach cywilnych jest traktowane jedynie jako posłużenie się dowodem wystawionym przez tylko jedną ze stron procesu i tworzy szczególnych skutków procesowych, z jakimi dotąd wiązało się posługiwanie się bankowymi tytułami egzekucyjnymi.[6]
Rafał napisal(a): nie miałem nagrań rozmów dealera z dawnym CFO, oni mieli ale odmówili udostępnienia i powiedzieli że zniszczyli w ramach rutynowej procedury (po 3 miesiącach, he, he)
Czy przypadkiem to nie oznacza zniszczenia umowy? A skoro zniszczona to jej nie było, bo właśnie to nagranie jest umową, podpisywano tylko umowy ramowe, które nie specyfikowały transakcji. Czyli nikt nikomu nie jest nic winien.
Winni sędziowie, wszystkiemu winni sędziowie.
Tłochę nie bałdzo łozumiem, jak można dochodzić zapłaty wynagrodzenia z umowy, któłej jedyny dowód zawarcia się rutynowo zniszczyło po trzech miechach. Artykuł szósty się kłania.
Jak się ma BTE, to się niczego nie dochodzi tylko bierze.
Wy naprawdę uważacie, że ja panu Mateuszowi zarzucam krzywo zawiązany krawat? Opcje to był przewał o wielkim stopniu niegodziwości.
Jeśli taką wiedzę mieli prawnicy tych firm, to naprawdę nie dziwię się, że popłynęli. Przypuszczam, że głównie specjalizują się w tłumaczeniu dlaczego to sąd zawinił, a nie oni, nie ich klient, że siedzi za niewinność itp. Wbrew pozorom można na tym całkiem nieźle zarobić.
Jak brzmi to całe łacińskie słówko - prezupo coś tam. Chodzi o to, żeby przyjąć najlepszą opcję dla rozmówcy, a jak się nie da dopytać, tak?
No to jedziemy: 1. przyjmuję, że faktycznie wierzysz w co napisałeś, nie zmyśliłeś żadnej historii i wziąłeś dobrą próbę (bo ja widziałem kilka spraw opcyjnych i w żadnej przedsiębiorca nie zaprzeczył, że zawarł umowę). I w żadnej nie był wydany bte. 2. teraz pytania: - czy wiesz, co zgodnie z kodeksem cywilnym wystarczy do zawarcia umowy i jakiej? - czy uważasz, że niebudzący watpliwości przepis powinien być przez sądy stosowany czy nie? to tak na dzień dobry.
7dmy napisal(a): przecież Rafał napisał że były podpisanie papierowe potwierdzenia transakcji.
W tych (kilkudziesięciu) umowach, które znam, instrument nie został opisany. W ogóle dokumentacja opcyjna była karygodnie niestaranna. Dlaczego sądy przyznawały rację bankom? Bo sędziowie to najgorsza swołocz, to jedyne wytłumaczenie, które mi przychodzi do głowy.
Czyli sędziów nie lubisz bo "twoi" (już mniejsza faworyci czy klienci) przegrywali sprawy? Cóż, statystycznie 50% ludzi wychodzi z sądu niezadowolonych.
Nie. Bo 100% spraw, o których mam bardziej detaliczną wiedzę, były obelgą dla sprawiedliwości.
Przypominam, że to całe towarzystwo nie nazwało się "wymiarem prawa" tylko "wymiarem sprawiedliwości." Nie znam jednego przypadku, w którym sprawiedliwość nie zostałaby w najohydniejszy sposób zmaltretowana. To tak, jakby 100% lekarzy było mordercami albo 100% księży satanistami.
A "moi" Rozumie, to są wszyscy obdarzeni duszą nieśmiertelną.
ludzie na podstawie oświadczeń telefonicznych są orzynani na mniejsze kwoty masowo, zastosowano wypróbowane metody na grubszą kasę. Ciekawe jak to w gotówce wygląda - te wszystkie abonamenty na porady, podobno zamówione książki, przekręty firm telekomunikacyjnych w sumie daje większą kwotę czy opcje?
Więcej. Najczęściej z wyroku niezadowolone są dwie strony. Zarówno ta, która zarzeka się na wszystkie świętości, że jest niewinna jak ta lelija, jak i ta druga, która uważa, że wyrok to kpina
A moje 100% spraw z opcjami (choć nie była to duża próba) wyglądała tak: - obie strony (bank i klient) były zgodne, że zawarły umowę zgodnie z umową ramową - i zgodnie z kc, bo ten nie wymaga żadnej szczególnej formy, czyli umowę nawet na grube miliony można zawrzeć na kiblu przez telefon. Nie wymyślili tego sędziowie tylko ustawodawca - klient twierdził, że umowa nie jest dla niego korzystna i na pewno by takiej nie zawarł, jakby wiedizał na czym polega - klient zapytany czy rozumiał umowę, odpowiadał, że nie - klient pytanie dlaczego jak nie rozumiał to podpisał / zawarł w inny sposób - odpowiadał, że myślał, że zarobi. No a nie zarobił i koniec historii. Zawsze uważano w prawie, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Chcącemu - a klienci chcieli te umowy zawrzeć mimo że ich nie rozumieli. Ktoś taki nie powinien prowadzić dziąłalności gospodarczej. Nb. to tylko pokazuje, jakie w Polsce są świetne warunki dla biznesu, jak tacy mocarze intelektu nie splajtowali przez kilkanaście lat.
Czy poświęciłeś przynajmniej pół roku na analizę spraw ze szczególnym uwzględnieniem kontraktów linijka po linijce? A przedtem 10 lat na studiowanie zagadnień związanych z opcjami? Bo ja tak.
los napisal(a): Widziałem te umowy ramowe. Nie ma tam żadnych podstaw do tak skomplikowanych transakcji, poważny sędzia by tę groteskę rozniósł na strzępy. Że coś jest wystarczające według umowy, nie znaczy, że wystarcza według kodeksu cywilnego. No ale między Bugiem a Odrą...
Nie jestem pewien czy by roznieśli. Mnie doradzali prawnicy z bardzo dobrej kancelarii z najwyższej półki. Nie sędziowie tylko radcowie i adwokaci. Nie mam podstaw przypuszczać aby mieli jakieś związki z tym bankiem. Nie mam podstaw przypuszczać aby byli niekompetentni. Wyprowadzili nas kilka razy z naprawdę poważnych kłopotów. Dlatego skłaniam się do poglądu, że to jednak zawiniona dziura w regulacjach tworząca przestrzeń do bezkarnego naciągania klientów.
Powracając do pana M, wina regulatora ma istotne znaczenie dla oceny jego działalności jako prezesa banku. Jeśli to było legalne, nawet w wyniku korupcji legislacyjnej i takie produkty były powszechnie stosowane i aprobowane przez nadzór to bank który by ich nie miał w ofercie traciłby rynek i zyski. Czy oczekujemy od zarządu banku, aby eliminował z portfela te które uzna za niemoralne? Czy zarząd zagranicznego banku, który by tak czynił długo by się utrzymał ?
Rafał napisal(a): nie miałem nagrań rozmów dealera z dawnym CFO, oni mieli ale odmówili udostępnienia i powiedzieli że zniszczyli w ramach rutynowej procedury (po 3 miesiącach, he, he)
Czy przypadkiem to nie oznacza zniszczenia umowy? A skoro zniszczona to jej nie było, bo właśnie to nagranie jest umową, podpisywano tylko umowy ramowe, które nie specyfikowały transakcji. Czyli nikt nikomu nie jest nic winien.
Winni sędziowie, wszystkiemu winni sędziowie.
Tłochę nie bałdzo łozumiem, jak można dochodzić zapłaty wynagrodzenia z umowy, któłej jedyny dowód zawarcia się rutynowo zniszczyło po trzech miechach. Artykuł szósty się kłania.
Przeca napisałem, że były potwierdzane pisemnie po zawarciu telefonicznym. Takie było zobowiązanie w umowie ramowej że trza podpisać.To był odstęp kilku dni - tyle ile biega korespondencja. A negatywne skutki były dopiero przy zamykaniu transakcji - za miesiąc, dwa czy trzy. Były więc zawarte i potwierdzone. Nie było zaś dowodów na nielegalne doradzanie tj wpychanie klienta w pułapkę bo to było w rozmowach z dealerami.
Komentarz
Nie płakałem po tzw. frankowiczach
Gdyby w Polsce były nadzór finansowy i sądy, nigdy by nie uznały tak zawartej "transakcji" za wymagalną prawnie. Gdyby...
NOSZ KURWA MAĆ!
Ulżyło mi. Dziękuję.
Winni sędziowie, wszystkiemu winni sędziowie.
14 kwietnia 2015 Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy Prawa bankowego[2] pozwalające bankom na wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych oraz na wszczynanie na ich podstawie postępowania egzekucyjnego – art. 96 ust. 1 oraz art. 97 ust. 1 pr. bank. – naruszają konstytucyjną zasadę równości. Trybunał orzekł, że wskazane przepisy pr. bank. tracą moc obowiązującą 1 sierpnia 2016 r.[3]
Zniesienie
25 września 2015 r. Sejm przyjął ustawę znoszącą instytucję bankowego tytułu egzekucyjnego[4]. Ustawa została ogłoszona w Dzienniku Ustaw i weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia[5]. W konsekwencji wyroku TK i przyjętej ustawy posługiwanie się aktualnie dawnymi bankowymi tytułami egzekucyjnymi w nadal zawisłych postępowaniach cywilnych jest traktowane jedynie jako posłużenie się dowodem wystawionym przez tylko jedną ze stron procesu i tworzy szczególnych skutków procesowych, z jakimi dotąd wiązało się posługiwanie się bankowymi tytułami egzekucyjnymi.[6]
Jak się ma BTE, to się niczego nie dochodzi tylko bierze.
Wy naprawdę uważacie, że ja panu Mateuszowi zarzucam krzywo zawiązany krawat? Opcje to był przewał o wielkim stopniu niegodziwości.
No to jedziemy:
1. przyjmuję, że faktycznie wierzysz w co napisałeś, nie zmyśliłeś żadnej historii i wziąłeś dobrą próbę (bo ja widziałem kilka spraw opcyjnych i w żadnej przedsiębiorca nie zaprzeczył, że zawarł umowę). I w żadnej nie był wydany bte.
2. teraz pytania:
- czy wiesz, co zgodnie z kodeksem cywilnym wystarczy do zawarcia umowy i jakiej?
- czy uważasz, że niebudzący watpliwości przepis powinien być przez sądy stosowany czy nie?
to tak na dzień dobry.
Cóż, statystycznie 50% ludzi wychodzi z sądu niezadowolonych.
Przypominam, że to całe towarzystwo nie nazwało się "wymiarem prawa" tylko "wymiarem sprawiedliwości." Nie znam jednego przypadku, w którym sprawiedliwość nie zostałaby w najohydniejszy sposób zmaltretowana. To tak, jakby 100% lekarzy było mordercami albo 100% księży satanistami.
A "moi" Rozumie, to są wszyscy obdarzeni duszą nieśmiertelną.
- obie strony (bank i klient) były zgodne, że zawarły umowę zgodnie z umową ramową - i zgodnie z kc, bo ten nie wymaga żadnej szczególnej formy, czyli umowę nawet na grube miliony można zawrzeć na kiblu przez telefon. Nie wymyślili tego sędziowie tylko ustawodawca
- klient twierdził, że umowa nie jest dla niego korzystna i na pewno by takiej nie zawarł, jakby wiedizał na czym polega
- klient zapytany czy rozumiał umowę, odpowiadał, że nie
- klient pytanie dlaczego jak nie rozumiał to podpisał / zawarł w inny sposób - odpowiadał, że myślał, że zarobi.
No a nie zarobił i koniec historii.
Zawsze uważano w prawie, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Chcącemu - a klienci chcieli te umowy zawrzeć mimo że ich nie rozumieli. Ktoś taki nie powinien prowadzić dziąłalności gospodarczej.
Nb. to tylko pokazuje, jakie w Polsce są świetne warunki dla biznesu, jak tacy mocarze intelektu nie splajtowali przez kilkanaście lat.
Powracając do pana M, wina regulatora ma istotne znaczenie dla oceny jego działalności jako prezesa banku. Jeśli to było legalne, nawet w wyniku korupcji legislacyjnej i takie produkty były powszechnie stosowane i aprobowane przez nadzór to bank który by ich nie miał w ofercie traciłby rynek i zyski. Czy oczekujemy od zarządu banku, aby eliminował z portfela te które uzna za niemoralne? Czy zarząd zagranicznego banku, który by tak czynił długo by się utrzymał ?
Przeca napisałem, że były potwierdzane pisemnie po zawarciu telefonicznym. Takie było zobowiązanie w umowie ramowej że trza podpisać.To był odstęp kilku dni - tyle ile biega korespondencja. A negatywne skutki były dopiero przy zamykaniu transakcji - za miesiąc, dwa czy trzy. Były więc zawarte i potwierdzone. Nie było zaś dowodów na nielegalne doradzanie tj wpychanie klienta w pułapkę bo to było w rozmowach z dealerami.