Z traktatu atlantyckiego wynika, że jak nas napadną, to mają przyjść z pomocą. Problem w tym, że zanim przyjdą, to już wróg może być na Odrze... nie znam się szczegółowo na kwestiach militarnych, nigdy nie byłem w wojsku, a na terenie wojskowym może ze 2 razy na strzelnicy, więc nie będę udawał, że wiem, jakie są szanse samodzielnej polskiej armii w starciu z wrogiem i którym. Bo nie wiem. Ale przebieg konfliktów zbrojnych w czasie ostatnich 70 lat przekonuje, że najlepszą i najbardziej skuteczną armię konwencjonalną ma USA. Różnie im szło z wojskami partyzanckimi albo wręcz terrorystami, z armią regularną wygrywali.
Nie wiem, jak wygląda kwestia utrzymania wojsk, chyba jednak USA im płaci, a nie kraje, w których są. A Polska normalnie się dokłada do budżetu NATO i sporo wydaje na wojsko, więc tu nie sądzę, żeby była jakaś eskalacja.
Cyrylica napisal(a): Chciałabym o coś spytać, ale nie wiem, w jakim wątku, więc tutaj wlazłam. Właściwie od samego początku męczy mnie sprawa stacjonowania wojsk amerykańskich u nas, bo pozbyliśmy się Ruskich, a innych sobie na własne życzenie ściągnęliśmy. Teraz Amerykanów, którzy stacjonowali w Niemczech, przerzucą do Polski i oczywiście, będziemy kolejne gęby karmić i ich utrzymywać. To nie jest tak, że Niemcy się ich sami pozbyli? Nie płacą od dawna na NATO i może tych żołnierzy też nie chcą? Nie rozumiem, o co tu chodzi. Wątpię, żeby to zwiększało nasze bezpieczeństwo, chyba wręcz przeciwnie. To taka refluksja w związku ze spotkaniem prezydentów. Nie wiem, czy się cieszyć, czy się zacząć bać.
Czy może Koleżanka przytoczyć jakiś argument w jakiż to sposób obecność wojsk amerykańskich miałaby...zmniejszać nasze bezpieczeństwo?
1. wg % PKB państwa 2. wg sumy wszystkich (USA to ok 2/3!)
ad.2 już ten graf pokazuje nasze miejsce w szeregu: jeśli nie z USA to z "zielonym ludzikami" Rosji; i np. 1% Hiszpanii to wartościowo więcej niż 2% Polski
Cyrylica napisal(a): Chciałabym o coś spytać, ale nie wiem, w jakim wątku, więc tutaj wlazłam. Właściwie od samego początku męczy mnie sprawa stacjonowania wojsk amerykańskich u nas, bo pozbyliśmy się Ruskich, a innych sobie na własne życzenie ściągnęliśmy. Teraz Amerykanów, którzy stacjonowali w Niemczech, przerzucą do Polski i oczywiście, będziemy kolejne gęby karmić i ich utrzymywać. To nie jest tak, że Niemcy się ich sami pozbyli? Nie płacą od dawna na NATO i może tych żołnierzy też nie chcą? Nie rozumiem, o co tu chodzi. Wątpię, żeby to zwiększało nasze bezpieczeństwo, chyba wręcz przeciwnie. To taka refluksja w związku ze spotkaniem prezydentów. Nie wiem, czy się cieszyć, czy się zacząć bać.
Czy może Koleżanka przytoczyć jakiś argument w jakiż to sposób obecność wojsk amerykańskich miałaby...zmniejszać nasze bezpieczeństwo?
Nienawidzą się z Ruskimi. A tamci nienawidzą nas. Niemcom wisi, bo my ich od Rosji oddzielamy, a w razie czego i tak się z nią dogadają, jak zawsze.
Czy może Koleżanka przytoczyć jakiś argument w jakiż to sposób obecność wojsk amerykańskich miałaby...zmniejszać nasze bezpieczeństwo?
Nienawidzą się z Ruskimi. A tamci nienawidzą nas. Niemcom wisi, bo my ich od Rosji oddzielamy, a w razie czego i tak się z nią dogadają, jak zawsze.
Nie sądzę, żeby Amerykanie nienawidzili Rusków - nie mają między sobą jakiś krwawych rachunków krzywd. Jak jest w drugą stronę, to nie wiem.
Poza tym już kiedyś istniały w Polsce poważne koncepcie, by nie drażnić swoją siłą militarną (np. liczebnością wojsk stacjonujących na naszym terytorium) ościennych mocarstw. Można powiedzieć, że były bardzo racjonalne i przemyślane - prawie się udało tylko nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności nastąpiły zabory.
Co do tej pierwszej, to rzecz poruszył już Kolega Rozum. Nie wiem, co będzie kiedyś, ale na dziś naprawdę nie chciałbym, żeby polska armia toczyła wojnę samodzielnie. Bo możemy zachwycać się nowym sprzętem, doświadczeniami z Iraku i Afganistanu, dziarskimi defiladami, malwami z poligonów i tak dalej. Ale podstawowa zasada – tyle jesteśmy warci, ile nas sprawdzono – odnosi się także do wojen i wojska. A Wojsko Polskie ostatni raz uczestniczyło w dużych działaniach regularnych 75 lat temu. Walki partyzanckie (Żołnierze Wyklęci) czy antypartyzanckie (wspomniane już tzw. krzewienie demokracji w Azji) to jest zupełnie inna specyfika. Dobra armia to armia ostrzelana. Amerykanie, Rosjanie, Brytyjczycy, Francuzi czy kto tam jeszcze – oni dość często z kimś się strzelają, na różną skalę. Raz im to wychodzi lepiej, raz gorzej. Ale jeśli czasem zdarza się im odnosić sukcesy, to nie przychodzą one jedynie dlatego, że jakaś ekipa rządowa hojniej sypnęła grosiwem na nowe zabawki.
Kwestii politycznej nie przeskoczymy. Tutaj każdy, uważam, ma prawo do obaw i wątpliwości. Bo czy może zdarzyć się, że Wuj Sam wkręci nas w jakąś awanturę, bez naszej korzyści? Ano, może. Czy istnieje pewność, że kolejne ekipy w Białym Hałsie będą zachowywać lojalność wobec Polaków? Nie, nie istnieje. A czy mamy jakieś gwarancje na dłuższą metę, że Amerykanie kiedyś nas nie sprzedadzą, jeśli to im będzie pasowało? Tak jak uczynili to po wielokroć ze swoimi sojusznikami? No, nie mamy.
Ale w takim razie, skoro skuteczność Wojska Polskiego w działaniach samodzielnych pozostaje niewiadomą, zaś wiarygodność alianta zza Oceanu może wzbudzać wątpliwości - czy jest dla nas jakaś inna możliwość niż sojusz z Amerykanami, przynajmniej teraz, na dzień dzisiejszy? No więc, ja takiej możliwości jakoś nie dostrzegam.
To trochę tak, jak ze sprowadzeniem Krzyżaków do Polski. W Roku Pańskim 1226 były istotne powody, żeby ich sprowadzić, i przez długie dekady dobrze rozwiązywali nasze problemy z agresywnymi sąsiadami z północy. Książę pan Konrad M. nie mógł przewidzieć, co stanie się za 82 lata. A i dziś, jak ktoś uczciwie przebada wzajemne relacje polsko-krzyżackie, to nie można powiedzieć, że wszystko sprowadziło się do rzezi Gdańska, do Grunwaldu i Chojnic. Było mnóstwo przykładów polsko-krzyżackiego braterstwa broni, ale o zbiorową niepamięć zadbali propagandyści różnych krajów, różnych epok. Historia lubi się powtarzać. W 1226 roku ówczesny książę Mazowsza nie kierował się miłością do zakonów niemieckich, ani uwielbieniem dla krucjatowych ideałów, tylko uznał, że nie ma innego wyjścia. I nawet nie można powiedzieć, że popełnił błąd, skoro tak długo i po wielokroć przynosiło to dobry plon. A że potem to się zmieniło? Taki lajf. Niczego nie mamy na zawsze.
kulawy_greg napisal(a): Nie rozumiem, ktoś płaci za głosy a usługodawca nie potrafi ich rozciągnąć w czasie tylko robi natychmiastowy hack? Trzeba anulować, podobnie jak w trójce :P
Z USA jest taki problem, że póki głównym ich przeciwnikiem było ZSRR/Rosja to bycie w ich obozie było dobrym pomysłem. W sytuacji gdy głównym wrogiem są Chiny to my jesteśmy tylko żetonem do przehandlowania albo Rosji albo Niemcom. Obecne podrygi mówiąc o przeniesieniu wojsk do Polski (paradoks) o tyle osłabiają, że naszą obronność, że USA wycofując wojska z Niemiec tylko ich część mają przenieść do Polski. Czyli summa summarum wojsko USA po tym manewrze w Europie będzie mniej niż przed nim. Mnie to na zysk nie wygląda. Oddzielna kwestia taka, że jak USA się pogryzie z Niemcami to możliwości (logistyka, lotniska, porty itd) oddziaływania USA na korzyść Polskę mocno spadnie. Zaś co do samych Niemców: BW jakby co to będzie się bić, bo umundurowani rewanżyści z Bonn nie będą się cackać w waleniu do Rosjan (ku pamięci dziadków i pradziadków). Trochę jednak gorzej z politykami...
umundurowani rewanżyści z Bonn nie będą się cackać w waleniu do Rosjan (ku pamięci dziadków i pradziadków). _________________________
Czyli w Polaków też, bo Polacy też weszli do Berlina, też mieli partyzantkę, też stoczyli (w przeciwieństwie do większości krajów zachodu) wojnę obronną.
rozum.von.keikobad napisal(a): umundurowani rewanżyści z Bonn nie będą się cackać w waleniu do Rosjan (ku pamięci dziadków i pradziadków). _________________________
Czyli w Polaków też, bo Polacy też weszli do Berlina, też mieli partyzantkę, też stoczyli (w przeciwieństwie do większości krajów zachodu) wojnę obronną.
Poza tym skąd niby wezmą się ci niemieccy "rewanżyści walący do Rosjan"? Z Antify?
A czy mamy jakieś gwarancje na dłuższą metę, że Amerykanie kiedyś nas nie sprzedadzą, jeśli to im będzie pasowało? Tak jak uczynili to po wielokroć ze swoimi sojusznikami? No, nie mamy.
Gwarancję to mamy, że nas przehandlują jak im będzie pasowało. Co nie zmienia faktu, że jest najlepszym sojusznikiem dzisiaj.
rozum.von.keikobad napisal(a): umundurowani rewanżyści z Bonn nie będą się cackać w waleniu do Rosjan (ku pamięci dziadków i pradziadków). _________________________
Czyli w Polaków też, bo Polacy też weszli do Berlina, też mieli partyzantkę, też stoczyli (w przeciwieństwie do większości krajów zachodu) wojnę obronną.
Poza tym skąd niby wezmą się ci niemieccy "rewanżyści walący do Rosjan"? Z Antify?
No akurat BW to raczej ma mocno prawicowe nacieki - bynajmniej nie z Antify. A jak ktoś chce wiedzieć jak z Niemcami na poziomie mundurowych jest to niech pogada z ludźmi jacy z nimi ćwiczyli - choćby tymi z Żagania.
rozum.von.keikobad napisal(a): umundurowani rewanżyści z Bonn nie będą się cackać w waleniu do Rosjan (ku pamięci dziadków i pradziadków). _________________________
Czyli w Polaków też, bo Polacy też weszli do Berlina, też mieli partyzantkę, też stoczyli (w przeciwieństwie do większości krajów zachodu) wojnę obronną.
Poza tym skąd niby wezmą się ci niemieccy "rewanżyści walący do Rosjan"? Z Antify?
No akurat BW to raczej ma mocno prawicowe nacieki - bynajmniej nie z Antify. A jak ktoś chce wiedzieć jak z Niemcami na poziomie mundurowych jest to niech pogada z ludźmi jacy z nimi ćwiczyli - choćby tymi z Żagania.
No dobra. Jest źle i będzie jeszcze gorzej. Nie mamy szans z Ruskimi, nie mamy z Niemcami, a Ameryka tylko czeka aby nas wykorzystać i sprzedać. Jakiś pomysł konstruktywny czy mamy się czołgać na cmentarz, od razu sobie strzelić w łeb albo samodzielnie oddać w wieczystą niewolę?
Rolka napisal(a): Z USA jest taki problem, że póki głównym ich przeciwnikiem było ZSRR/Rosja to bycie w ich obozie było dobrym pomysłem. W sytuacji gdy głównym wrogiem są Chiny to my jesteśmy tylko żetonem do przehandlowania albo Rosji albo Niemcom.
Mocno onucowa narracja że tak powiem USA jako mocarstwo ma interesy w Europie zdaniem Kolegi, czy może nie ma ochoty być mocarstwem i Europą nie jest już zainteresowana? I odda ją Chinom czy tam Ruskim, bo czemu nie?
Oczywiście przy okazji skompromituje całe NATO i siebie jako wiarygodnego sojusznika dla kogokolwiek i kiedykolwiek.
Ja rozumiem że Ruscy o tym marzą, na dodatek aby powiedzieć "a nie mówiłem" - ale niestety, rzeczywistość skrzeczy.
Rafał napisal(a): No dobra. Jest źle i będzie jeszcze gorzej. Nie mamy szans z Ruskimi, nie mamy z Niemcami, a Ameryka tylko czeka aby nas wykorzystać i sprzedać. Jakiś pomysł konstruktywny czy mamy się czołgać na cmentarz, od razu sobie strzelić w łeb albo samodzielnie oddać w wieczystą niewolę?
Ze strony onuc słyszymy najczęściej ostatnią część ostatniego zdania. To się zdaje się syndrom sztokholmski nazywa.
Ruskow i Niemców to znamy i nie wiem, po co byśmy mieli ich o coś pytać, a tym bardziej wierzyć w ich zapewnienia. Wiemy, ze przyjaciół wśród nich szukać nie ma co i nie musimy sobie tym zaprzątać głowy. Postęp technologii zmniejszył świat i faktycznie, USA niby są daleko a jednak blisko, podobnie z Chinami ale w mniejszym stopniu - i to jest istotna nowość w historii.
USA ma tę zaletę że ich nasze terytorium nie interesuje. Ma też tę zaletę że poza UK w zasadzie nie ma na kogo liczyć w UE. A wpływy samej UK w Europie są za małe. Niemcy są niby pod wpływem USA, ale, że tak powiem nie z własnej woli. Co nam daje świetną pozycję, przynajmniej na razie. I obyśmy umieli ją wykorzystać.
Między USA a Polską obecnie zachodzi pełna symbioza. Natomiast to się może zmienić przy zmianie władzy - i tu i tam. Dlatego bez względu na wszystko trzeba robić tak, jakbyśmy byli zdani tylko na siebie.
. Małe pitanjie Ilu z tych 1o ooo wycofanych dostaniemy? Czy szpital w Rammstein będzie mniejszy? Gdzie będą leczeni i jak przylecą polscy ranni wojskowi?
TecumSeh napisal(a): Tego nie wiemy póki co, losy jeszcze się ważą. A skąd pytanie o szpital? Chodzi o polskich wojskowych z misji czy skąd? Jakiś problem z tym jest?
Cuchnie na milę jakąś onucową narracją (oczywiście nie uważam broń Boże, by Christoph ją tworzył) - brakuje jeszcze pytań czy zabraknie kiełbasy i kaszanki w sklepach w okolicy polskich baz US Army i czy polskie pielęgniarki będą przez nich nagabywane.
Pytałem na ile zwiną infrastrukturę w Niemczech, z której korzystali/ją polscy wojskowi uczestnicy misji zagranicznych Oparzenia, rany itepe, o których pojęcie jest mniejsze w Polsce niż w szpitalu ostrzela ej armii USA
christoph napisal(a): Pytałem na ile zwiną infrastrukturę w Niemczech, z której korzystali/ją polscy wojskowi uczestnicy misji zagranicznych Oparzenia, rany itepe, o których pojęcie jest mniejsze w Polsce niż w szpitalu ostrzela ej armii USA
No i dalej nie rozumiem. Póki co nie zwijają bazy, tylko zmniejszają liczbę żołnierzy. Nadal będzie ich więcej niż w Polsce, póki co. Jeśli korzystają z bazy medycznej nawet Polacy, to korzystają Usańscy przede wszystkim. Te rany postrzałowe i oparzenia to raczej nie z terytorium Niemiec, więc nie sądzę aby cokolwiek tu się miało zmienić.
Skąd w ogóle taki pomysł? Mnie by to w życiu do głowy nie przyszło. Mogłeś @christoph jakieś wrzutki przeczytać.
Komentarz
Nie wiem, jak wygląda kwestia utrzymania wojsk, chyba jednak USA im płaci, a nie kraje, w których są. A Polska normalnie się dokłada do budżetu NATO i sporo wydaje na wojsko, więc tu nie sądzę, żeby była jakaś eskalacja.
wydatki na wojsko (co prawda onet/biznesinsajder, ale suche dane)
1. wg % PKB państwa
2. wg sumy wszystkich (USA to ok 2/3!)
ad.2
już ten graf pokazuje nasze miejsce w szeregu: jeśli nie z USA to z "zielonym ludzikami" Rosji;
i np. 1% Hiszpanii to wartościowo więcej niż 2% Polski
Poza tym już kiedyś istniały w Polsce poważne koncepcie, by nie drażnić swoją siłą militarną (np. liczebnością wojsk stacjonujących na naszym terytorium) ościennych mocarstw. Można powiedzieć, że były bardzo racjonalne i przemyślane - prawie się udało tylko nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności nastąpiły zabory.
Tu są dwie kwestie: militarna i polityczna.
Co do tej pierwszej, to rzecz poruszył już Kolega Rozum. Nie wiem, co będzie kiedyś, ale na dziś naprawdę nie chciałbym, żeby polska armia toczyła wojnę samodzielnie. Bo możemy zachwycać się nowym sprzętem, doświadczeniami z Iraku i Afganistanu, dziarskimi defiladami, malwami z poligonów i tak dalej.
Ale podstawowa zasada – tyle jesteśmy warci, ile nas sprawdzono – odnosi się także do wojen i wojska. A Wojsko Polskie ostatni raz uczestniczyło w dużych działaniach regularnych 75 lat temu. Walki partyzanckie (Żołnierze Wyklęci) czy antypartyzanckie (wspomniane już tzw. krzewienie demokracji w Azji) to jest zupełnie inna specyfika.
Dobra armia to armia ostrzelana. Amerykanie, Rosjanie, Brytyjczycy, Francuzi czy kto tam jeszcze – oni dość często z kimś się strzelają, na różną skalę. Raz im to wychodzi lepiej, raz gorzej. Ale jeśli czasem zdarza się im odnosić sukcesy, to nie przychodzą one jedynie dlatego, że jakaś ekipa rządowa hojniej sypnęła grosiwem na nowe zabawki.
Kwestii politycznej nie przeskoczymy. Tutaj każdy, uważam, ma prawo do obaw i wątpliwości.
Bo czy może zdarzyć się, że Wuj Sam wkręci nas w jakąś awanturę, bez naszej korzyści? Ano, może.
Czy istnieje pewność, że kolejne ekipy w Białym Hałsie będą zachowywać lojalność wobec Polaków? Nie, nie istnieje.
A czy mamy jakieś gwarancje na dłuższą metę, że Amerykanie kiedyś nas nie sprzedadzą, jeśli to im będzie pasowało? Tak jak uczynili to po wielokroć ze swoimi sojusznikami? No, nie mamy.
Ale w takim razie, skoro skuteczność Wojska Polskiego w działaniach samodzielnych pozostaje niewiadomą, zaś wiarygodność alianta zza Oceanu może wzbudzać wątpliwości - czy jest dla nas jakaś inna możliwość niż sojusz z Amerykanami, przynajmniej teraz, na dzień dzisiejszy? No więc, ja takiej możliwości jakoś nie dostrzegam.
To trochę tak, jak ze sprowadzeniem Krzyżaków do Polski. W Roku Pańskim 1226 były istotne powody, żeby ich sprowadzić, i przez długie dekady dobrze rozwiązywali nasze problemy z agresywnymi sąsiadami z północy. Książę pan Konrad M. nie mógł przewidzieć, co stanie się za 82 lata. A i dziś, jak ktoś uczciwie przebada wzajemne relacje polsko-krzyżackie, to nie można powiedzieć, że wszystko sprowadziło się do rzezi Gdańska, do Grunwaldu i Chojnic. Było mnóstwo przykładów polsko-krzyżackiego braterstwa broni, ale o zbiorową niepamięć zadbali propagandyści różnych krajów, różnych epok.
Historia lubi się powtarzać. W 1226 roku ówczesny książę Mazowsza nie kierował się miłością do zakonów niemieckich, ani uwielbieniem dla krucjatowych ideałów, tylko uznał, że nie ma innego wyjścia. I nawet nie można powiedzieć, że popełnił błąd, skoro tak długo i po wielokroć przynosiło to dobry plon. A że potem to się zmieniło? Taki lajf. Niczego nie mamy na zawsze.
https://www.tvp.info/48600557/strumien-600-botow-ujawniamy-jak-mozna-kupic-glosy-w-ankietach-twittera
_________________________
Czyli w Polaków też, bo Polacy też weszli do Berlina, też mieli partyzantkę, też stoczyli (w przeciwieństwie do większości krajów zachodu) wojnę obronną.
No dobra. Jest źle i będzie jeszcze gorzej. Nie mamy szans z Ruskimi, nie mamy z Niemcami, a Ameryka tylko czeka aby nas wykorzystać i sprzedać. Jakiś pomysł konstruktywny czy mamy się czołgać na cmentarz, od razu sobie strzelić w łeb albo samodzielnie oddać w wieczystą niewolę?
USA jako mocarstwo ma interesy w Europie zdaniem Kolegi, czy może nie ma ochoty być mocarstwem i Europą nie jest już zainteresowana? I odda ją Chinom czy tam Ruskim, bo czemu nie?
Oczywiście przy okazji skompromituje całe NATO i siebie jako wiarygodnego sojusznika dla kogokolwiek i kiedykolwiek.
Ja rozumiem że Ruscy o tym marzą, na dodatek aby powiedzieć "a nie mówiłem" - ale niestety, rzeczywistość skrzeczy.
To się zdaje się syndrom sztokholmski nazywa.
Postęp technologii zmniejszył świat i faktycznie, USA niby są daleko a jednak blisko, podobnie z Chinami ale w mniejszym stopniu - i to jest istotna nowość w historii.
Ma też tę zaletę że poza UK w zasadzie nie ma na kogo liczyć w UE. A wpływy samej UK w Europie są za małe.
Niemcy są niby pod wpływem USA, ale, że tak powiem nie z własnej woli. Co nam daje świetną pozycję, przynajmniej na razie. I obyśmy umieli ją wykorzystać.
Między USA a Polską obecnie zachodzi pełna symbioza. Natomiast to się może zmienić przy zmianie władzy - i tu i tam. Dlatego bez względu na wszystko trzeba robić tak, jakbyśmy byli zdani tylko na siebie.
Ilu z tych 1o ooo wycofanych dostaniemy?
Czy szpital w Rammstein będzie mniejszy?
Gdzie będą leczeni i jak przylecą polscy ranni wojskowi?
A skąd pytanie o szpital?
Chodzi o polskich wojskowych z misji czy skąd? Jakiś problem z tym jest?
Oparzenia, rany itepe, o których pojęcie jest mniejsze w Polsce niż w szpitalu ostrzela ej armii USA
(widziałem na TT
Póki co nie zwijają bazy, tylko zmniejszają liczbę żołnierzy. Nadal będzie ich więcej niż w Polsce, póki co.
Jeśli korzystają z bazy medycznej nawet Polacy, to korzystają Usańscy przede wszystkim. Te rany postrzałowe i oparzenia to raczej nie z terytorium Niemiec, więc nie sądzę aby cokolwiek tu się miało zmienić.
Skąd w ogóle taki pomysł? Mnie by to w życiu do głowy nie przyszło. Mogłeś @christoph jakieś wrzutki przeczytać.