Kiedyby to mogło być, abyście wszyscy mogli być papieżnikami

Zakładam nowy wątek, ponieważ bardzo zależy mi na tym, aby moje uwagi nie były przez nikogo wzięte osobiście.

Na fali ostatnich dyskusji zacząłem się zastanawiać, jakie są granice krytyki Kościoła (albo jak woli Ratzinger "krytyki w Kościele", bo my również ten Kościół tworzymy). Dla każdego, kto czytał List do Galatów, nie będzie zaskoczeniem sam fakt krytyki i to nie dość, że św. Paweł opiernicza papieża, to jeszcze robi to publicznie. Z drugiej strony podskórnie czuję, że gdy prowadzi się takie swobodne dyskusje, to coś tutaj jest, jakby powiedział Consumer, nie komilfo. Tym bardziej w internecie, kiedy nawet nie wiemy, kto to czyta.

Przyczyna takiego mojego myślenia jest dwojaka. Po pierwsze emocjonalna. Gdyby mój ojciec był osobą publiczną, która ma problem alkoholowy, to tak samo bym nie chciał, aby sobie o tym dywagowano, bo uderza to również we mnie. Drugi powód jest już bardziej poważny, powiedzmy roztropnościowy. Bardzo ważne jest kryterium prawdy, ale jeśli mówimy o prawdzie, to powinna ona służyć jakiemuś innemu dobru, bo inaczej zamienia się w pychę rozumu, jak naucza św. Bonawentura.

Może jednak być tak, że jestem przewrażliwiony. Dlatego, żeby rzucić sobie trochę światła na te kwestie, sięgnąłem po Ratzingera i raczej utwierdziłem się w moich intuicjach. Posłuchajcie. Będzie długo i wiele cytatów, ale temat chyba ważny.

Komentarz

  • edytowano January 20

    Zarys problemu

    1. W Starym Testamencie mamy z jednej strony instytucję kapłaństwa, która miała strzec tego, co wydawało się najświętsze. Z drugiej strony zaś działalność proroków, którzy tę instytucję krytykują, szukając tego, co jest naprawdę istotne i zapowiadając odrzucenie samej instytucji. Ta misja prorocka wypełnia się wraz z Wcieleniem Chrystusa.

    "Można wręcz powiedzieć: sens profetyzmu tkwi nie w jakichś przepowiedniach, lecz w profetycznym proteście przeciw samowystarczalności instytucji, a Chrystus jest właśnie dlatego wypełnieniem proroków, że dopełnił profetycznego protestu i dokonał definitywnego odrzucenia starotestamentalnej instytucji".

    Do tej pory przymierze Boga z Izraelem było warunkowe i opierało się na wypełnianiu Prawa. Nowe Przymierze jest bezwarunkowe i "opiera się na absolutum zbawczego czynu łaski Jezusa Chrystusa". Podstawą Nowego Przymierza nie jest moralność człowieka, ale "mimo to" łaski Bożej. Z tego powodu "Kościół jest rzeczywistością definitywną, której nie można odrzucić".

    "W swym najgłębszym rdzeniu Kościół reprezentuje "mimo to" łaski Bożej i tym samym absolutum definitywnej zbawczej woli Boga, dlatego - jako konkretna obecność tego Bożego "mimo to" w świecie - on sam jest absolutny, święty i w swym rdzeniu nieusuwalny, niepotrzebujący krytyki i jej niepodlegający. Czy wielkim zadaniem dzisiejszego człowieka nie powinno być ponowne nauczenie się słuchania i przyjmowania tej rzeczywistości oraz radowania się tym, że tu chodzi o absolutum Boga, które nie potrzebuje jego inteligentnej krytyki, lecz daje mu po prostu pewność, którą może z wdzięcznością i prostotą przyjąć?".

    2. A jednak Kościół, który jest święty, jest Kościołem grzeszników i z tego powodu "podlega krytyce i jej potrzebuje". Pojawia się więc miejsce dla nowego profetyzmu, który nie odrzuca samej instytucji. Natomiast "powinna istnieć krytyka ludzi w Kościele (także jego drugorzędnych instytucji, instytucji prawa kościelnego)".

    Wcielenie nie jest rzeczywistością ostatnią, ale dopiero początkiem drogi, która swój szczyt osiąga w tajemnicy Krzyża.

    "Znaczy to: żeby osiągnąć swą autentyczną pełnię, wszystkie ziemskie instytucje muszą przejść przez Krzyż, wszelka ziemska postać jest tymczasowa. Inaczej to formułując: z całą pewnością fałszywe jest stawianie Kościoła na tym samym poziomie ze Starym Testamentem przez odnoszenie do niego krytyki profetycznej w pełnym starotestamentalnym sensie, gdyż Kościół opiera się na absolutum łaski Bożej i dlatego on sam ma wymiar absolutny, ze względu na który sam jego rdzeń pozostaje poza wszelką krytyką. Równie fałszywe jest jednak traktowanie Wcielenia jako całości, a więc także jako definitywnego końca, a w konsekwencji uważanie Kościoła za już dopełnione królestwo Boże i tym samym praktycznie negowanie jego wielkiej przyszłości, przeobrażenia na Sądzie i kresu, po to, by postawić go poza wszelką krytyką. Nie, tym Boskim rdzeniem administrują ludzie, a ludzie są i będą przedmiotem krytyki. "Mimo to" łaski Bożej, zawierające w sobie cenną tajemnicę wymiaru ostatecznego, jeszcze nie osiągnęło swej definitywnej postaci, jeszcze jest związane ze znakiem Krzyża, związane z ludźmi, którzy potrzebują Krzyża, żeby z jego pomocą dojść do chwały. Nie byłoby już żadnego "mimo to", gdyby ludzie, których ono dotyczy i pośród których jest obecne, nie byli grzesznikami potrzebującymi krytyki i kryzysu Krzyża. Właśnie absolutny charakter łaski implikuje niekompetencję i potrzebę krytyki u ludzi, których ona dotyczy".

    3. Niestety Kościół utożsamia się często błędnie z władzami kościelnymi lub z kościelną biurokracją.

    "Jest to duże nadużycie, które prowadzi do równie wygodnych, co kłamliwych wyników, a przede wszystkim do wyników, które nigdy nie dotyczą nas samych, lecz zawsze innych, i to jest podstawowa charakterystyczna cecha każdej złej krytyki, którą w różny sposób potępia cały Nowy Testament: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" (Mt 7,1)".

    Tymczasem Kościół jest to wspólnota wiernych, którzy wspólnie uczestniczą w świętych sakramentach. Nie można więc żadnej konkretnej osoby utożsamiać z Kościołem, choć każdy, w mniejszym lub większym stopniu, reprezentuje istotę Kościoła.

    "Kto więc chce krytykować, ten musi sobie najpierw jasno uświadomić, co właściwie krytykuje i że nie można krytykować Kościoła, nie krytykując jednocześnie siebie samego. Krytyka Kościoła jako taka nie istnieje, lecz jest zawsze krytyką konkretnych osób lub struktur Kościoła, a takiej krytyce stale grozi niebezpieczeństwo, że będzie niepoważna, jeśli nie implikuje uważnej samokrytyki, uzasadnionej tym, że my sami, każdy na swój sposób, stanowimy cząstkę "słabości" Kościoła".

    Konsekwencje praktyczne

    1. "Krytyka nigdy nie powinna być (z zasady i w ogóle) lekkomyślna. Nie powinna taka być tym bardziej, im większa jest powaga i znaczenie krytykowanej rzeczywistości".

    Dlatego krytyka powinna być tym rozważniejsza, im większa powaga krytykowanej rzeczywistości. Różne są stopnie ważności poszczególnych twierdzeń w Kościele.

    "[K]azanie wikarego wymaga innego rodzaju aprobaty niż list pasterski biskupa, ten znowu innego niż oświadczenie papieskiej kongregacji, to z kolei innego niż papieski Syllabus, a ten innego niż dogmat. Tylko ten ostatni domaga się absolutnej aprobaty, a na innych stopniach możliwa jest w zasadzie krytyka, z tym że wymaga ona zrobienia tym głębszego rachunku sumienia, im poważniejsza jest sprawa, której dotyczy. Jeśli kazania wikarego poddaje się surowej krytyce i wszystko wie się lepiej, jest to raczej przejaw braku taktu i wykształcenia niż braku czci i wiary. Jeśli jednak potępia się z samej zasady papieskie encykliki, jest to bez wątpienia uchybienie czci wymaganej od wierzącego. Przystąpienie do krytyki może uzasadnić dopiero dokładna analiza, która jest gotowa najpierw poddać głębokiej krytyce samego siebie, przy czym zawsze należałoby sobie postawić pytanie, czy ta samokrytyka jest już wystarczająca i czy nie byłoby lepiej poddać siebie samego krytyce encykliki niż ją samemu krytykować".

    2. Jeżeli jednak mimo wszystko uznaje się, że należy podjąć krytykę, to należy mieć na uwadze:

    a) Czy krytyka nie będzie ze szkodą dla tych, którzy są słabi w wierze. Czy nie przyniesie ona więcej szkody niż pożytku.

    b) Czy krytyka nie będzie usprawiedliwieniem dla niewiary tych, którzy są poza Kościołem.

    c) "Trzeba mieć na względzie słabość własnej wiary. Każdy człowiek ma powody do nieufności względem samego siebie. Krytyka może łatwo powodować zgorzknienie i prowadzić do izolacji, co z kolei może zagrozić sile własnej wiary. Kościół powinien być przede wszystkim miejscem, gdzie każdy znajduje nie kontrowersje i zamęt powodowany nieustanną krytyką, lecz podstawowe postawy szacunku i posłuszeństwa, w którym uczy się nie tylko mówienia, ale także słuchania i pokładania ufności nie w tym, co sam stworzył, ale w tym, co otrzymał w darze. Nadmiar krytyki może tę zasadniczą postawę, jaką jest postawa wiary, i tym samym rdzeń chrześcijańskiej egzystencji w ogóle narazić na osłabienie, a w końcu zniszczyć".

    3. Mimo tych ograniczeń przyjąć należy, że prawda jest ważniejsza od pożyteczności.

    "Przytoczone przed chwilą ograniczenia nie mogą i nie powinny prowadzić do tego, żeby w końcu element profetyczny został w Kościele całkowicie wyciszony. Ich sens polega jedynie na włączaniu go w tkanki Ciała Jezusa Chrystusa, w którym prawo prawdy obowiązuje tak samo jak prawo miłości".

    I na koniec:

    "[Kościół] zawsze potrzebuje odpowiedzialnego myślenia tych, którzy są jego członkami, którzy nie krytykują, by wykazać swoją inteligencję, nie krytykują, gdyż odeszli od ducha aprobaty, lecz krytykują, gdyż chcą budować. Oczywista powinna być przy tym także świadomość istniejących tutaj granic własnego zadania. Zadaniem wiernego świeckiego będzie nie tyle krytykowanie na specyficznie teologicznych obszarach, ile raczej odpowiedzialne, swobodne i krytyczne współmyślenie na różnych polach relacji Kościoła do świata. Tutaj może on i powinien przez to współmyślenie i krytykę, odpowiednio do posiadanych kompetencji, uzupełniać częste niedoinformowanie Kościoła i tym samym w krytyce zauważać własne rzeczywiste, pozytywne zadanie w Kościele, nawet jeśli przez osoby pełniące urzędy nie jest to rozumiane bez zastrzeżeń".

  • Był sobie Papież jakiś w XVI wieku i powiedział że prawda jest taka. W XXI wieku Papież mówi coś przeciwnego. To jaka jest prawda?
  • edytowano January 20
    to ja po linii odpowiedzialnego współmyślenia
    celnik.mateusz napisal(a):Tymczasem Kościół jest to wspólnota wiernych, którzy wspólnie uczestniczą w świętych sakramentach.
    czy poza liturgią (po ite missa est) ta wspólnota na czymś konkretnie polega?

    pytam jako znany papista
  • Kościół jako Ciało Chrystusa i takie tam.
  • edytowano January 20
    to wymiar i "konkret" mistyczny ok!

    a wymiar konkretu widzialnego i namacalnego jest jakiś?

    czy tylko krzyż?
  • Chrześcijanie budują kościoły w których modlą się w niedzielę? Katolicy i prawosławni gromadzą się na eucharystii.
  • edytowano January 20
    Na fali ostatnich dyskusji zacząłem się zastanawiać, jakie są granice krytyki Kościoła

    [pytanie niezaczepne] Czy aby na pewno chodzi Koledze o krytykę Kościoła a nie o krytykę papieża? [/pytanie niezaczepne]
  • raste napisal(a):
    Chrześcijanie budują kościoły w których modlą się w niedzielę? Katolicy i prawosławni gromadzą się na eucharystii.
    to jest liturgia

    a pytałem "poza liturgią", jest coś?
  • raste napisal(a):
    Był sobie Papież jakiś w XVI wieku i powiedział że prawda jest taka. W XXI wieku Papież mówi coś przeciwnego. To jaka jest prawda?
    image
  • edytowano January 20
    Przemko napisal(a):
    raste napisal(a):
    Był sobie Papież jakiś w XVI wieku i powiedział że prawda jest taka. W XXI wieku Papież mówi coś przeciwnego. To jaka jest prawda?
    image
    Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.
    XXI wiek jest "prostopadły" do XVI?

    to jakaś nowa fizyka?
  • W skrócie do tematu. Znów myśl Św. Augustyna: Złem jest złe używanie dobra.
    Sens niezmiernie rozciągliwy. Niemal drogowskaz.
  • edytowano January 21
    raste napisal(a):
    Był sobie Papież jakiś w XVI wieku i powiedział że prawda jest taka. W XXI wieku Papież mówi coś przeciwnego. To jaka jest prawda?
    Przemko ładnie odpowiedział, ale w gruncie rzeczy to jest zupełnie obok tematu, bo pytanie brzmi, w jaki sposób katolik powinien realizować postawę miłości wobec Kościoła?


    trep napisal(a):
    Na fali ostatnich dyskusji zacząłem się zastanawiać, jakie są granice krytyki Kościoła

    [pytanie niezaczepne] Czy aby na pewno chodzi Koledze o krytykę Kościoła a nie o krytykę papieża? [/pytanie niezaczepne]
    Na pewno. Np. wrzutki na temat biskupów też mnie ruszają, choć w mniejszym stopniu.


    Filioquist napisal(a):
    to ja po linii odpowiedzialnego współmyślenia
    celnik.mateusz napisal(a):Tymczasem Kościół jest to wspólnota wiernych, którzy wspólnie uczestniczą w świętych sakramentach.
    czy poza liturgią (po ite missa est) ta wspólnota na czymś konkretnie polega?

    pytam jako znany papista
    Choćby osoba papieża jest widzialnym znakiem jedności. A w życiu codziennym? Myślę, że jest to już kwestia konkretnych wspólnot lokalnych różnie to wygląda. A tak prawdę mówiąc to nie wiem. Przepiszę koledze odnośny fragment. Najpierw papa Ratzinger pisze, że Kościół to communio sanctorum, co znaczy po pierwsze communio sacramentorum - wspólne uczestniczenie w sakramentach, a później pisze tak:

    "następnie oznacza jednak także communio sanctorum hominum (= fidelium), czyli wspólnotę wiernych, tych wszystkich ludzi, którzy uświęcają się przez wspólne uczestnictwo w słowie i rzeczywistości Chrystusa i w ten sposób - przez wiarę i chrzest - są członkami Kościoła Boga. Pozycje i zadania poszczególnych członków communio sanctorum są oczywiście różne..."
  • A mnie się wydaje, że krytyka papieży i biskupów jest niezbędnym elementem chrześcijaństwa. Kto staje na baczność, ruki po szwam i bezmyślnie wykonuje jest złym chrześcijaninem. Kto ma wątpliwości ale siebie wewnętrznie gwałci, bo przecież Pan Papież, jego trzeba się słuchać, jest chrześcijaninem jeszcze gorszym.

    I jak ci się podoba ten pogląd celniku Mateuszu?
  • Generalnie się zgodzę. A w szczegółach, to nie wiem. Zależy od okoliczności, funkcji krytykującego, krytykowanego podmiotu i przedmiotu, itd.
  • loslos
    edytowano January 21
    Każdy uczynek, każdą wypowiedź, każdą myśl należy przepuszczać przez dwa filtry: zdrowego rozsądku i elementarnej przyzwoitości.

    Zasada ogólna.
  • celnik.mateusz napisal(a):
    Filioquist napisal(a):
    to ja po linii odpowiedzialnego współmyślenia
    celnik.mateusz napisal(a):Tymczasem Kościół jest to wspólnota wiernych, którzy wspólnie uczestniczą w świętych sakramentach.
    czy poza liturgią (po ite missa est) ta wspólnota na czymś konkretnie polega?

    pytam jako znany papista
    Choćby osoba papieża jest widzialnym znakiem jedności. A w życiu codziennym? Myślę, że jest to już kwestia konkretnych wspólnot lokalnych różnie to wygląda. A tak prawdę mówiąc to nie wiem. Przepiszę koledze odnośny fragment. Najpierw papa Ratzinger pisze, że Kościół to communio sanctorum, co znaczy po pierwsze communio sacramentorum - wspólne uczestniczenie w sakramentach, a później pisze tak:

    "następnie oznacza jednak także communio sanctorum hominum (= fidelium), czyli wspólnotę wiernych, tych wszystkich ludzi, którzy uświęcają się przez wspólne uczestnictwo w słowie i rzeczywistości Chrystusa i w ten sposób - przez wiarę i chrzest - są członkami Kościoła Boga. Pozycje i zadania poszczególnych członków communio sanctorum są oczywiście różne..."
    "pozycje i zadania członków"?

    to ja odpowiem x. Ratzingerowi cytatem z x. Ratxingera:

    "Niestety Kościół utożsamia się często błędnie z władzami kościelnymi lub z kościelną biurokracją"
  • edytowano January 21
    Akurat to zdanie to moja parafraza, a nie cytat. Nie chce mi się już przepisywać.

    image
  • Filioquist napisal(a):
    Przemko napisal(a):
    raste napisal(a):
    Był sobie Papież jakiś w XVI wieku i powiedział że prawda jest taka. W XXI wieku Papież mówi coś przeciwnego. To jaka jest prawda?
    image
    Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.
    Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.
    XXI wiek jest "prostopadły" do XVI?

    to jakaś nowa fizyka?
    To Kościół Zachodni zdecydował że będzie precyzyjnie opisywał co jest a co nie jest moralne. Kościół Wschidni pozwala sobie na większą swobodę.
  • celnik.mateusz napisal(a):
    raste napisal(a):
    Był sobie Papież jakiś w XVI wieku i powiedział że prawda jest taka. W XXI wieku Papież mówi coś przeciwnego. To jaka jest prawda?
    Przemko ładnie odpowiedział, ale w gruncie rzeczy to jest zupełnie obok tematu, bo pytanie brzmi, w jaki sposób katolik powinien realizować postawę miłości wobec Kościoła?




    I tu się nie mogę zgodzić. Mi np. kompletnie nie chodzi o to czy lubie papieża czy nie tylko jaka jest prawda. Postawa Papieża w sprawie uchodźców leży w poprzek nauce Kościoła przez tysiąclecie.
  • edytowano January 21
    No a w przyszły piątek dzień islamu w KK w Polsce....
  • Dzisiaj na mszy kazanie mówił pastor od Baptystów
  • raste napisal(a):
    Dzisiaj na mszy kazanie mówił pastor od Baptystów
    ?
    Gdzie?
    To złamanie wszelkich praw kanonicznych!

    Podczas mszy świętej kazanie = homilia, a ta jest częścią liturgii i może być wygłoszona tylko przez osobę wyświęconą.
    A tu jeszcze heretyk! Toż to zgorszenie wiernych!

    ==
    OWMR
    Ogólny Wstęp do Mszału Rzymskiego

    "66. Homilię winien z zasady wygłosić kapłan celebrujący.
    Może on ją zlecić kapłanowi koncelebrującemu lub niekiedy, zależnie od okoliczności, także diakonowi,
    nigdy zaś osobie świeckiej."

    Przypis do tego punktu głosi:

    "Por. KPK, kan. 767 § 1; Papieska Komisji ds. interpretacji tekstów prawnych, odpowiedź na wątpliwość odnośnie do kan. 767 § 1: AAS 79 (1987) 1249; Instrukcja międzydykasterialna o pewnych kwestiach dotyczących współpracy wiernych świeckich z posługiwaniem kapłanów, Ecclesiae de mysterio, 15 sierpnia 1997, art. 3: AAS 89 (1997) 864."

    ===
    Do poczytania (część druga).
    INSTRUKCJA O NIEKTÓRYCH KWESTIACH DOTYCZĄCYCH WSPÓŁPRACY WIERNYCH ŚWIECKICH W MINISTERIALNEJ POSŁUDZE KAPŁANÓW

    Ojciec Święty zatwierdził w formie specjalnej niniejszą Instrukcję, nakazując jej opublikowanie.

    Watykan, 15 sierpnia 1997 r.,

    Kongregacja ds. Duchowieństwa
    Abp DARÍO CASTRILLÓN HOYOS, proprefekt
    ABP CRESCENZIO SEPE, sekretarz

    Papieska Rada ds. Świeckich
    Abp JAMES FRANCIS STAFFORD, przewodniczący
    BP STANISłAW RYŁKO, sekretarz

    Kongregacja Nauki Wiary
    Kard. JOSEPH RATZINGER, prefekt
    ABP TARCISIO BERTONE SDB, sekretarz

    Artykuły 2 i 3
  • edytowano January 21
    „Nie zamieniajcie się w zawodowców sacrum, którzy zapominają o swoim ludzie, skąd wziął was Pan – przestrzegał Ojciec Święty. Nie traćcie pamięci i szacunku dla tych, którzy nauczyli was się modlić”.
    (Franciszek w Peru)
    Ja to się zwyczajnie po ludzku zaczynam bać, że sól straci smak. Na dodatek cały czas serce me ma za papieża Benedykta XVI. Nie potrafię sobie tego wszystkiego poukładać, a więc oddaję Panu Bogu.
    +
  • edytowano January 22
    Byłem kiedyś na rekolekcjach, które prowadził ksiądz który spędził wiele lat w Brazylii. Dość prosty ale bardzo zdecydowany. Szczególnie mocno zachęcał do Różańca. Opowiadał o Brazylii mało i niechętnie. Zrozumiałem jednak że tam, a więc pewnie i w reszcie Ameryki Południowej, mają dość swobodny stosunek do wierności małżeńskiej, seksu i związków nieformalnych. Można było zrozumieć że dotyczy to i znacznej części kleru. Taki klimat, temperamenty, obyczaje ? O Afryce i obyczajach tam panujących, misjonarze niezbyt chętnie, ale też czasem coś opowiedzą. Nie wiem, ale rozumiem że spowiednicy mają ciężki orzech do zgryzienia bo lud do Kościoła się garnie, ale nad popędami nie panuje. Być może papież Franciszek przywiózł ze swojej ojczyzny tolerancję czy raczej pobłazliwość dla takich zachowań i zamierza ją wdrożyć w Europie i reszcie świata. Nie jest to, moim zdaniem, dobry pomysł ale być może to jest proste wytłumaczenie dziwnych wypowiedzi i zaleceń.
  • Rafał napisal(a):
    Byłem kiedyś na rekolekcjach, które prowadził ksiądz który spędził wiele lat w Brazylii. Dość prosty ale bardzo zdecydowany. Szczególnie mocno zachęcał do Różańca. Opowiadał o Brazylii mało i niechętnie. Zrozumiałem jednak że tam, a więc pewnie i w reszcie Ameryki Południowej, mają dość swobodny stosunek do wierności małżeńskiej, seksu i związków nieformalnych.
    Będąc na pielgrzymce na Jasną Górę poznałem młodego księdza, który był misjonarzem bodajże w Wenezueli. Lud tam wierzący, ale w seminariach pustki. Dlaczego? Bo młodzi chłopacy kochają Jezusa, ale jeszcze bardziej wdzięki swoich koleżanek. Nie wyobrażają sobie życia w celibacie.
    Problem jest i to duży, ale trzeba uważać, by nie zastosować lekarstwa, które będzie gorsze niż sama choroba...
  • edytowano January 22
    romeck napisal(a):
    raste napisal(a):
    Dzisiaj na mszy kazanie mówił pastor od Baptystów
    ?
    Gdzie?
    Parafia św. Krzysztofa w Gdańsku.
  • ferb napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    Byłem kiedyś na rekolekcjach, które prowadził ksiądz który spędził wiele lat w Brazylii. Dość prosty ale bardzo zdecydowany. Szczególnie mocno zachęcał do Różańca. Opowiadał o Brazylii mało i niechętnie. Zrozumiałem jednak że tam, a więc pewnie i w reszcie Ameryki Południowej, mają dość swobodny stosunek do wierności małżeńskiej, seksu i związków nieformalnych.
    Będąc na pielgrzymce na Jasną Górę poznałem młodego księdza, który był misjonarzem bodajże w Wenezueli. Lud tam wierzący, ale w seminariach pustki. Dlaczego? Bo młodzi chłopacy kochają Jezusa, ale jeszcze bardziej wdzięki swoich koleżanek. Nie wyobrażają sobie życia w celibacie.
    Problem jest i to duży, ale trzeba uważać, by nie zastosować lekarstwa, które będzie gorsze niż sama choroba...
    zgodnie z naturą i uczciwie

    problemem byłoby gdyby kochali wdzięki kolegów i tak sobie wyobrażali życie w celibacie...
  • Ciekawy wątek. No ja się nad tym zastanawiam od dawna, ale patrzę nie tylko z perspektywy jurystycznej, ale i historycznej. Ostatnio czytałem dużo dokumentów prawosławnych, np. ich przedwojenny polski katechizm, współczesne publikacje dotyczące percepcji praw wiary. Czytałem też dużo opracowań związanych z pojawianiem się poszczególnych herezji (Zwingli, Luter, Kalwin, itp.). Siedziałem też nad życiorysami wszystkich papieży i ciągle dochodzę do podobnych wniosków.
    1. Mamy kilka podejść do istoty chrześcijaństwa: jurystyczny (dawniej na zachodzie), prawosławny (na wschodzie i dawnych kościołach, np. monofizyckich), oraz oparty na ekstazach i charyzmatach (reprezentowany przez dużą część denominacji protestanckich, jak i współczesnych tendencjach w katolicyzmie) - taki podział wydaje mi się najprostszy.
    2. Ewolucja herezji i jej przenikanie do obecnego Kościoła, Kościołów (wbrew pozorom ortodoksi są strasznie podzieleni i wyzywają się od heretyków, trzeba tylko wejść na ich strony). Dla mnie pytania wywoływane w pierwszych wiekach i później są nadal zasadne, choć pozornie rozwiązane, jak np. donatyści, zastrzeżenia co do SV1, no dużo do wymieniania.
    3. Historia papiestwa też mocno zastanawia. Dlatego byłem sceptyczny zarówno wobec tradsów, którzy najczęściej widzą Kościół tylko od Soboru Trydenckiego do SV2, oraz neonów z ich dziwacznym kultem papieży i nowostek, np. pop-kościelnych spotkań z JP2. A przecież by być papistą trzeba się zmierzyć z herezjami papieży, synodem trupim, itd.

    W konsekwencji powyższych punktów uważam, za prawie pewnik, iż Rzym był i jest apokaliptyczną wielką nierządnicą. Jednocześnie Kościół jest Mistycznym Ciałem Chrystusa. Nie obowiązuje tu tradycyjna logika dwuwartościowa, dopuszczalna jest ambiwalencja. Wydaje mi się, że czas musi się dopełnić i jakaś wielka herezja wypełni łono Kościoła. Tylko kiedy? Patrząc na to historycznie, często wydawało się, że to już ten czas. Zastanawiam się, gdzie jest granica, w duszy każdego z nas, po której przekroczeniu przestaniemy identyfikować się ze wspólnotą? Właściwie trudno się dziwić apokaliptycznym wizjom Savonaroli, problem w tym byśmy sami się podobnie nie pomylili. Dlatego chyba pozostaje praca w milczeniu oraz nieustanna modlitwa.
  • edytowano January 23
    Komunia Święta powinna być tylko każdorazowo po spowiedzi i od święta to ludzie by szanowali i mieli większe rozumienie rzeczywistości sakramentalnej

    po przyjęciu Komunii Świętej póki nie nagrzeszymy,
    Życie Boże w nas trwa i nie potrzeba nowych "dawek"

    tu się nic nie "zużywa", to nie paliwo

    jesteśmy wszczepieni w jedno Mistyczne Ciało - na Mszy Świętej wystarczy, że kapłan przyjmuje

    Święta Hostia, Ciało Pańskie to nie suplement

  • Kolega prawosławny?

    No i Kolega się myli. To jest paliwo - pokarm duszy.
  • edytowano January 23
    Rafał napisal(a):
    Kolega prawosławny?

    No i Kolega się myli. To jest paliwo - pokarm duszy.
    ostatecznie jest to niefortunna analogia, owszem uzasadniona kontekstowo i dostosowana do odbiorców, ale ograniczona, podatna na infantylizację

    pokarm to substancja, którą przemieniamy w nas (nasze ciało/życie)

    tymczasem Hostia - Ciało Pańskie - przemienia NAS w SIEBIE

    zasadnicza różnica

    "Mając udział w Ciele i Krwi Chrystusa, przemieniamy się w Tego, którego spożywamy"
    (św. Leon I Wielki, Doktor Kościoła)

    prawosławny?

  • edytowano January 23
    Filioquist napisal(a):
    "Mając udział w Ciele i Krwi Chrystusa, przemieniamy się w Tego, którego spożywamy"
    (św. Leon I Wielki, Doktor Kościoła)
    I jak z tego cytatu wyciągnął Kolega wniosek, że "Życie Boże w nas trwa i nie potrzeba nowych "dawek""? Człowiek potrzebuje każdego dnia na nowo tej przemiany. My nie możemy żyć bez Eucharystii.
  • celnik.mateusz napisal(a):
    Filioquist napisal(a):
    "Mając udział w Ciele i Krwi Chrystusa, przemieniamy się w Tego, którego spożywamy"
    (św. Leon I Wielki, Doktor Kościoła)
    I jak z tego cytatu wyciągnął Kolega wniosek, że "Życie Boże w nas trwa i nie potrzeba nowych "dawek""? Człowiek potrzebuje każdego dnia na nowo tej przemiany. My nie możemy żyć bez Eucharystii.
    +
  • +
    Trzeba ciągle czytać Dzienniczek s. Faustyny. Zapominamy.
  • edytowano January 23
    celnik.mateusz napisal(a):
    Filioquist napisal(a):
    "Mając udział w Ciele i Krwi Chrystusa, przemieniamy się w Tego, którego spożywamy"
    (św. Leon I Wielki, Doktor Kościoła)
    I jak z tego cytatu wyciągnął Kolega wniosek, że "Życie Boże w nas trwa i nie potrzeba nowych "dawek""? Człowiek potrzebuje każdego dnia na nowo tej przemiany. My nie możemy żyć bez Eucharystii.
    nie, ten wniosek nie z tego, a z tego:

    "Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię świętą"

    a Kolega przecież nie twierdzi, że Kościół w swym nauczaniu nie uwzględnia tego, co potrzebne do życia wiernych...

    porządne katolickie nauczanie, "przedsoborowe" (1215)

    jakieś wątpliwości?

    to nie "prawosławie" tylko katolicka ortodoksja

    teoria Ciała Pańskiego jako "duchowego paliwa", które się zużywa i trzeba "uzupełniać" to typowy modernizm
  • No na litość. Spowiedź też co najmniej raz do roku. Znaczy że więcej nie warto?
    "Rozumiejąc dobrze, jak niewymowne skarby łask dostają się w udziale wiernym, przystępującym do stołu Pańskiego, św. Sobór Trydencki tak mówi o przyjmowaniu Najświętszego Sakramentu: "Byłoby życzeniem św. Soboru, aby przy każdej Mszy św. wierni obecni przyjmowali Komunię św. nie tylko duchownym sposobem przez jej pragnienie, ale i rzeczywiście czyli sakramentalnie" (Ses. 22, rozdz. 6). Ze słów powyższych dość jasno przebija się pragnienie Kościoła, by wszyscy wierni codziennie szukali posiłku duszy w tej uczcie niebieskiej, odnosząc z niej coraz obfitszy owoc swego uświęcenia."
    http://msza.net/i/om11_6.html
  • edytowano January 23
    Filioquist napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    Kolega prawosławny?

    No i Kolega się myli. To jest paliwo - pokarm duszy.
    ostatecznie jest to niefortunna analogia, owszem uzasadniona kontekstowo i dostosowana do odbiorców, ale ograniczona, podatna na infantylizację

    pokarm to substancja, którą przemieniamy w nas (nasze ciało/życie)

    tymczasem Hostia - Ciało Pańskie - przemienia NAS w SIEBIE

    zasadnicza różnica

    "Mając udział w Ciele i Krwi Chrystusa, przemieniamy się w Tego, którego spożywamy"
    (św. Leon I Wielki, Doktor Kościoła)

    prawosławny?

    Ale niech kolega nie zapomina, że czytamy u św. Jana:
    53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez9 Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». 59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.

    Mamy powiedziane "kto spożywa" a nie spożył, lub spożyje. Z tego można wnioskować, że chodzi o niejednorazowe przyjmowanie. Na dodatek, twierdzenie, że Ciało Chrystusa można przyjąć tylko raz po spowiedzi, może skłaniać wielu do absurdalnego wniosku, że muszą grzeszyć by móc się spowiadać, a następnie przyjmować Ciało Pańskie, no bo przecież chcą mieć życie wieczne.
  • edytowano January 23
    "Tylko ten może brać udział w Eucharystii, kto wierzy, że prawdą jest, czego uczymy, kto także został zanurzony w wodzie odradzającej i przynoszącej odpuszczenie grzechów, i żyje tak, jak nauczał Chrystus.

    Albowiem nie przyjmujemy tego pokarmu jak zwykły chleb albo zwykły napój. Lecz jak za sprawą Słowa Bożego nasz Zbawiciel Jezus Chrystus stał się człowiekiem i przybrał ciało i krew dla naszego zbawienia, tak pokarm, który stał się Eucharystią przez modlitwę zawierającą Jego własne słowa, dzięki przemianie odżywia nasze ciało i krew naszą. Przekazano zaś nam w pouczeniu, że ów pokarm jest właśnie Ciałem i Krwią wcielonego Jezusa.

    Apostołowie w napisanych przez siebie pamiętnikach, czyli Ewangeliach, podali nam, że takie przykazanie otrzymali od Jezusa, który wziął chleb, dzięki składał i rzekł: "To czyńcie na moją pamiątkę. To jest Ciało moje". Podobnie też wziął kielich, dzięki składał i rzekł: "To jest Krew moja". I rozdawał tylko im samym. Odtąd więc czynimy to samo na Jego pamiątkę, a zamożniejsi spośród nas wspierają tych wszystkich, którzy cierpią niedostatek, i tak zawsze stanowimy jedno. I przy każdej ofierze wielbimy Stwórcę wszechrzeczy przez Jego Syna, Jezusa Chrystusa, i przez Ducha Świętego.

    A w dniu zwanym Dniem Słońca zbieramy się wszyscy razem w jednym miejscu, czy to z miast, czy też ze wsi, i czyta się wtedy pamiętniki apostolskie albo Pisma prorockie tak długo, jak na to czas pozwala.

    Gdy zaś lektor skończy czytać, ten, który przewodniczy, upomina nas i zachęca do wprowadzenia w życie tych przepięknych pouczeń.

    Następnie powstajemy z naszych miejsc i modlimy się; po czym, jak to już powiedziano, gdy przestajemy się modlić, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a ten, który przewodniczy, zanosi modlitwy dziękczynne, ile tylko może, a lud odpowiada "Amen". Wreszcie wszystkim obecnym rozdaje się i rozdziela to, co się stało Eucharystią, nieobecnym zaś rozsyła się ją przez diakonów".

    Św. Justyn, Apologia - porządne katolickie nauczanie, "przedsoborowe" (155)

    jakieś wątpliwości?

    to nie "prawosławie" tylko katolicka ortodoksja
  • edytowano January 23
    Gorlias_Fitzgorgon napisal(a):
    No na litość. Spowiedź też co najmniej raz do roku. Znaczy że więcej nie warto?
    nie no na litość, tu nie mowa o tym, co warto ani co wolno, ale o tym, co do życia potrzebne czy wręcz konieczne
    Gorlias_Fitzgorgon napisal(a):
    "Rozumiejąc dobrze, jak niewymowne skarby łask dostają się w udziale wiernym, przystępującym do stołu Pańskiego, św. Sobór Trydencki tak mówi o przyjmowaniu Najświętszego Sakramentu: "Byłoby życzeniem św. Soboru, aby przy każdej Mszy św. wierni obecni przyjmowali Komunię św. nie tylko duchownym sposobem przez jej pragnienie, ale i rzeczywiście czyli sakramentalnie" (Ses. 22, rozdz. 6). Ze słów powyższych dość jasno przebija się pragnienie Kościoła, by wszyscy wierni codziennie szukali posiłku duszy w tej uczcie niebieskiej, odnosząc z niej coraz obfitszy owoc swego uświęcenia."
    http://msza.net/i/om11_6.html
    mimo elementów humorystycznych w części "historycznej" (plaga jansenizmu w średniowieczu), jest to wykład zdrowej nauki co do tego, CO WOLNO I CO WARTO (I POD JAKIMI WARUNKAMI) a nie, czego potrzeba lub co konieczne

    modernizm to przekręca tak, by pozornie to realizując, prowadzić do przeciwieństwa w skutkach

    te skutki widoczne na zachodzie

    miał być Chleb Powszedni a wyszedł chleb spowszedniały

  • Filioquist napisal(a):
    Komunia Święta powinna być tylko każdorazowo po spowiedzi i od święta to ludzie by szanowali i mieli większe rozumienie rzeczywistości sakramentalnej

    po przyjęciu Komunii Świętej póki nie nagrzeszymy,
    Życie Boże w nas trwa i nie potrzeba nowych "dawek"

    tu się nic nie "zużywa", to nie paliwo

    jesteśmy wszczepieni w jedno Mistyczne Ciało - na Mszy Świętej wystarczy, że kapłan przyjmuje

    Święta Hostia, Ciało Pańskie to nie suplement

    Kontra
    Dekret św. Kongregacji soboru"SACRA TRIDENTINA SYNODUS" o codziennej komunii świętej napisal(a):
    Ponieważ przez częstą i codzienną Komunię św. wzrasta zjednoczenie duszy z Chrystusem, wzmacnia się życie wewnętrzne, dusza wzbogaca się w skarby cnót i pewniejszą otrzymuje rękojmię wiecznego zbawienia, obowiązkiem jest proboszczów, spowiedników i kaznodziejów, w myśl nauki zawartej w katechizmie rzymskim (cz. II. n. 60), często i usilnie zachęcać lud wierny do tego pobożnego i zbawiennego zwyczaju.
  • żadna to kontra - ja o tym, co wystarczy a Kongregacja o tym, co wolno i warto w kontekście odparcia herezji, że "nie wolno", plagi skrupulanctwa itd. ORAZ tradycyjnego GORLIWIE POBOŻNEGO ŻYCIA

    generalizowanie tego na współczesnych jest idealizacją prowadzącą do przeciwnych skutków

    "Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało Pańskie, wyrok sobie spożywa i pije" - i to nie jest o stanie łaski, tylko o stanie świadomości, czym jest Hostia, o czci, proszę doczytać
  • Teologia to jednak niebezpieczna nauka. Cała nadzieja w Panu że maluczkim sercem daje rozpoznać.
  • Filioquist napisal(a):
    żadna to kontra - ja o tym, co wystarczy a Kongregacja o tym, co wolno i warto w kontekście odparcia herezji, że "nie wolno", plagi skrupulanctwa itd. ORAZ tradycyjnego GORLIWIE POBOŻNEGO ŻYCIA

    generalizowanie tego na współczesnych jest idealizacją prowadzącą do przeciwnych skutków

    "Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało Pańskie, wyrok sobie spożywa i pije" - i to nie jest o stanie łaski, tylko o stanie świadomości, czym jest Hostia, o czci, proszę doczytać
    Skoro tak to mowa o różnych rzeczach. A "wyrok sobie spożywa" niezależnie od częstotliwości. Może to być nawet raz na rok.
  • może

    natomiast ludzie mają taką tendencję by wyżej cenić dobro, które zdarza się rzadziej, większa radość, wdzięczność, cześć itd.

    to co częste powszednieje

    taka jest natura ludzka

    dlatego częstość winna być stosowna do duchowego wzrostu

    dlatego tak ważna jest ta rekomendacja przytoczonego wyżej dokumentu: "Aby do częstej i codziennej Komunii świętej przystępować z większą roztropnością i obfitszą zasługą, powinno się w tej mierze iść za radą własnego spowiednika."

    bo ta "obfitsza zasługa" to nie jest automat
  • Filioquist napisal(a):
    to co częste powszednieje

    taka jest natura ludzka
    Trochę zależy od natury człowieka i pracy nad chorobami duchowymi, które pchają człowieka do szukania ciągle nowego. Nad stałością, umiejętnością doceniania tego co się ma, trwaniem w wierze, trzeba pracować, wykonywać właściwie mniszą robotę. Ważne jest ćwiczenie umysłu, bo to dzięki niemu możemy natychmiast rozpoznawać naturę myśli. Rozpoznawać to co oddala od Boga.
  • edytowano January 26
    tylko miłość może wyleczyć człowieka z jego chorób duchowych

    kochać, nie wystarczy "doceniać" czy trwać "mimo i wbrew"

    pytanie brzmi: "czy mnie miłujesz?" a nie "czy mnie doceniasz?"
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.