Pytanie do pracowników umysłowych

Najpierw dwa słowa od mądrego mnicha:
Umysł widzi wszystko, także rzeczy niebiańskie. Nie zaślepia go nic, jedynie grzech. Dla czystego umysłu nic nie jest niepojęte, tak jak dla rozumu nic nie jest niewypowiedziane.
// Pseudo-Antoni Wielki // wybór z I tomu Filokalii
A teraz pytanie: czym się różni rozum od umysłu?

Bo tu wyraźnie chodzi o coś ważnego, dwie odrębne władze duszy, i to z tych wyższych.
«1

Komentarz

  • Ostrzeżenie przed herezją neoplatonizmu. Stąd tylko krok do islamu.
  • rozum rozumie. umysl pojmuje.

    wlasnie uswiadomil mi kolega Ignac, dlaczego wiekszosc matematykow, ktorych znam to idioci.
    dziekuje.
  • Też dziękuję.
  • @los - można założyć że balbina zaliczyła Cię do mniejszości :-)
  • Balbina jest nauczycielką, pewnie miała na myśli szkolnych matematyków. :)
  • Morze tu chodzi o ratio i intellectus?
  • edytowano October 26
    Proste definicje za Wiki i innych takich,:

    Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych.

    Pojęcia abstrakcyjne - Pojęcie abstrakcyjnego myślenia wiąże się ze zdolnością tworzenia wyobrażeń oraz pojęć i jest właściwe tylko rodzajowi ludzkiemu. Zwierzęta, nawet te najinteligentniejsze, nie są w stanie myśleć abstrakcyjnie. Kształtowanie się myślenia abstrakcyjnego stanowi istotny kierunek rozwoju umysłowego człowieka i kształtuje się wraz z wiekiem.

    Myślenie analityczne - myślenie analityczne polega na świadomym podejmowaniu dobrych decyzji – w oparciu o odpowiednie przesłanki, na podstawie logicznych wniosków

    Umysł – termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy: spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi. Wyrażenie bliskoznaczne do psychiki, świadomość wyrażenie kooperujące: osobowość.
    Chociaż inne gatunki również przejawiają niektóre z tych funkcji, słowo to jest używane zazwyczaj w związku z człowiekiem.

    Te definicja nam raczej nie pomogą ?
  • edytowano October 26
    A trochę na temat: jak się z zewnątrz posłucha tzw. naukowców pracujących nad sztuczną inteligencją, to można odnieść wrażenie, że są już tuż-tuż od stworzenia świadomości. Jest to bzdura, to wszystko są po prostu modele statystyczne (sieci neuronowe, deep networks, deep learning, bla bla bla). Autorzy science-fiction to już się nawet nad tym nie zastanawiają, nawet taki Lem, niby mądry, ale nawet nie mrugnął jak wymyślał te swoje skrzynie co symulowały duszę.

    Ja od lat mam zupełnie inaczej. Świadomość (albo: ja) to jedyne, czego istnienia jestem w 100% pewny - tu oczywiście niczego nowego nie odkryłem, ale współcześni materialiści zatykają uszy i powtarzają, że to wszystko iluzja. Pffffff. Ale, co mogę dodać - to jest coś, co wiem, czym jest, ale czego nie umiem podać nawet zbliżonej definicji (więc Wittgenstein się mydlił, jak pisał, że granice języka to granice poznania czy coś tam). Nawet nie bardzo ścisłej, matematycznej, ale po prostu takiej satysfakcjonującej, żeby w głowie klikło. A i tak jestem pewien, że wiem dokładnie, co to świadomość jest. Inaczej: dajcie mi każdą inną definicję i będę wiedział, że to nie jest definicja świadomości.

    No i skoro tak jest, to znaczy to też, że świadomość/dusza nie jest stworzona z elementów materialnych. Co to jest materia, to jest trudne pytanie, ale powiedzmy, że chodzi o takie cudeńka których zachowanie da się opisać jakimś modelem. Tzn. nawet nie mam na myśli czegoś, co istnieje w "tym" świecie - że atomy czy coś - po prostu - jeśli coś jest na tyle proste, że da się to opisać rozumem, to z tego się nie da stworzyć duszy.
  • Acha, zapomniałem wkleić, jeden ziutek z MIT się łamie, ale jeszcze twardo próbuje ratować tezę, że dusza należy do tego świata: https://www.technologyreview.com/s/531146/what-it-will-take-for-computers-to-be-conscious/
  • I juz zupelnie na temat - nie wiem, czy umysl i rozum to sa najlepsze pojecia, ale dusza i mozgownica to 2 rozne rzeczy.
  • Umysł to ogół zjawisk dziejących się w łepetynie, rozum natomiast to narzędzie poznawania świata - zdobywanie i używanie doświadczenia. Ponieważ rozumu używamy do posługiwania się tym co już "zrozumieliśmy", nie ma przeważnie problemów z wysłowieniem rzeczy przynależnych do sfery naszego rozumu.

    Ale w umyśle są też rzeczy pozarozumowe czyli irracjonalne np. wiara. Poznawanie rzeczywistości przy pomocy narzędzi pozarozumowych ma jednak tą wadę, że trudno je przekazać drogą komunikacji, ponieważ ta jest narzędziem racjonalnym. Ale i ku temu wytworzyliśmy narzędzia np. sztukę.
  • polmisiek napisal(a):
    A trochę na temat: jak się z zewnątrz posłucha tzw. naukowców pracujących nad sztuczną inteligencją, to można odnieść wrażenie, że są już tuż-tuż od stworzenia świadomości. Jest to bzdura, to wszystko są po prostu modele statystyczne (sieci neuronowe, deep networks, deep learning, bla bla bla).
    Tutaj jest naukowiec, który generalnie się zgadza i dlatego stworzył kosztem $300mln dolarów, i 100,000 h pracy zespołu, przez ostatnie 30 lat, krynicę wszelkiej mądrości czyli Cyca!
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cyc

    Cyc jest mądry na tyle, że potrafi odpowiadać na proste pytania. Jako success story prezentuje się, że Cyc jako jedyny potrafił przewidzieć na podstawie doniesień medialnych, kilka godzin po atakach w Hiszpanii, że to może nie ETA tylko Islamiści.
    Odpowiada on też na takie proste pytania jak: kto był prezydentem Polski jak urodził się Andrzej Duda. Jest to pytanie na które wujek Gugiel nie zna odpowiedzi. Pierwotnie Gugiel wykładał się na prezydentach USA, ale załatali.

  • polmisiek napisal(a):
    Acha, zapomniałem wkleić, jeden ziutek z MIT się łamie, ale jeszcze twardo próbuje ratować tezę, że dusza należy do tego świata: https://www.technologyreview.com/s/531146/what-it-will-take-for-computers-to-be-conscious/
    Phi, materialiści to byli passé już w neolicie.
  • edytowano October 26
    Może tak :
    Rozum - prawie to samo, co inteligencja.
    Umysł - pojęcie szersze. Decyduje o człowieczeństwie. Zawiera w sobie empatię, uczucia wyższe, samoświadomość. Panuje nad rozumem, tak jak kierowca nad pojazdem.

    Jest mnóstwo ludzi inteligentnych, o wiele mniej - mądrych. Lenin był inteligentny, ale w sumie było to zwierzę z ludzkim mózgiem. Bo jeśli umysł jest kaleki, to rozum prowadzi na manowce.

    PRL zabełtał w tych pojęciach; pracownika umysłowego skojarzył z inteligencją pracującą, żeby odróżnić ich od robotników i chłopów. Mimo iż niejeden z tych robotników i chłopów przewyższał rozumem i umysłem prokuratora po duraczówce, na ten przykład.
  • Mozna stworzyc nawet Cycka ktory bedzie nke do odroznienia od czlowieka (zda test Turinga, ktorym niezdrowo podniecaja sie pisarze sf), a i tak bedzie kupa zlomu bez duszy, w sensie tylko algorytmem.
  • edytowano October 26
    Mania napisal(a):
    Może tak :
    Rozum - prawie to samo, co inteligencja.
    Umysł - pojęcie szersze. Decyduje o człowieczeństwie. Zawiera w sobie empatię, uczucia wyższe, samoświadomość. Panuje nad rozumem, tak jak kierowca nad pojazdem.

    Jest mnóstwo ludzi inteligentnych, o wiele mniej - mądrych. Lenin był inteligentny, ale w sumie było to zwierzę z ludzkim mózgiem. Bo jeśli umysł jest kaleki, to rozum prowadzi na manowce.

    PRL zabełtał w tych pojęciach; pracownika umysłowego skojarzył z inteligencją pracującą, żeby odróżnić ich od robotników i chłopów. Mimo iż niejeden z tych robotników i chłopów przewyższał rozumem i umysłem prokuratora po duraczówce, na ten przykład.
    Los zauważył celnie, że przeciętny budowlaniec podejmuje więcej samodzielnych decyzji i musi wykazać się większą kreatywnością niż przeciętny pracownik biurowy ("umysłowy". to pojęcie właśnie PRL-owskie).
  • Wildcatter napisal(a):
    polmisiek napisal(a):
    A trochę na temat: jak się z zewnątrz posłucha tzw. naukowców pracujących nad sztuczną inteligencją, to można odnieść wrażenie, że są już tuż-tuż od stworzenia świadomości. Jest to bzdura, to wszystko są po prostu modele statystyczne (sieci neuronowe, deep networks, deep learning, bla bla bla).
    Tutaj jest naukowiec, który generalnie się zgadza i dlatego stworzył kosztem $300mln dolarów, i 100,000 h pracy zespołu, przez ostatnie 30 lat, krynicę wszelkiej mądrości czyli Cyca!
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cyc

    Cyc jest mądry na tyle, że potrafi odpowiadać na proste pytania. Jako success story prezentuje się, że Cyc jako jedyny potrafił przewidzieć na podstawie doniesień medialnych, kilka godzin po atakach w Hiszpanii, że to może nie ETA tylko Islamiści.
    Odpowiada on też na takie proste pytania jak: kto był prezydentem Polski jak urodził się Andrzej Duda. Jest to pytanie na które wujek Gugiel nie zna odpowiedzi. Pierwotnie Gugiel wykładał się na prezydentach USA, ale załatali.

    Słyszałem o takich, co myślą innym organem. Ale to nie był cyc.
  • los napisal(a):
    polmisiek napisal(a):
    Acha, zapomniałem wkleić, jeden ziutek z MIT się łamie, ale jeszcze twardo próbuje ratować tezę, że dusza należy do tego świata: https://www.technologyreview.com/s/531146/what-it-will-take-for-computers-to-be-conscious/
    Phi, materialiści to byli passé już w neolicie.
    Ale ja tego jednego akurat nawet szanuje, mial na tyle intelektualnej uczciwosci, ze nie pier...i ze swiadomosc to zludzenie, jak jego koledzy. Nawet w zasadzie przyznaje, ze to jest cos nie z tego swiata, w momencie w ktorym stwierdza, ze to musi byc jakies dodatkowe pierwotne pojecie w fizyce (hm?), jak masa
  • Aż przerażające jest, jak niedouczone z podstaw mogą być psory.
  • edytowano October 26
    A tu mowi w obcym jezyku (chociaz brzmi jak angielski) "Przepraszam za to co wlasnie powiedzialem. Lubie swoja posade, nie zwalniajcie mnie.":
    "I am not saying consciousness is a magic soul. It is something physical."
  • "Życie jest formą istnienia białka, tylko w kominie czasem coś załka" ;-)
  • Storpedowalem Ignacowi watek doszczetnie, ale cusz, kiedys zaloze sobie wlasny, a tymczasem - skoro juz tu wspomniana zostala bieda umyslowa psorow - podziele sie moim ulubionym obrazkiem z internetu. Czyli fizycy vs celebryci-ateisci:
    image
  • edytowano October 26
    Oblukalem se tego Lawrence Kraussa, bom go nie kojarzyl. Ten to dopiero jest biedny: "Popularyzuje między innymi teorię „czegoś z niczego”, zakładającą fizyczną możliwość powstania Wszechświata ze stanu pozbawionego materii. Teorię tę opisał w książce "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic" wydanej w 2012".

    To, ze z niczego nie moze powstac cos, jest rzecza, ktorej jestem tak pewien jak tego ze mysle (wiec jestem). Jakby chociaz twierdzil, ze zawsze cos bylo, nawet zanim Wszechswiat powstal (jak Dawkins)...
  • loslos
    edytowano October 26
    Uwielbiam Dawkinsa. Udowodnił istnienie Boga i do tej pory uważa, że dowiódł tezy przeciwnej.
  • Chodzi o to, ze najpierw pedzial, ze ewolucja wszystko tlumaczy, a potem dodal, ze niektorych rzeczy nie tlumaczy? Czy cos innego?
  • edytowano October 26
    los napisal(a):
    Uwielbiam Dawkinsa. Udowodnił istnienie Boga i do tej pory uważa, że dowiódł tezy przeciwnej.
    W jaki sposób udowodnił w swoich pracach, jeśli można poprosić o wyjaśnienie?
  • polmisiek napisal(a):
    Chodzi o to, ze najpierw pedzial, ze ewolucja wszystko tlumaczy, a potem dodal, ze niektorych rzeczy nie tlumaczy? Czy cos innego?
    Cała syntetyczna teza "Boga urojonego" jest taka: To naturalne dla ludzkiej istoty przyjmować istnienie istoty wyższej.

    Dawkinsowi się po prostu zapomniało, że i on i jego czytelnicy nie są niczym innym niż ludzkimi istotami.
  • los napisal(a):
    Cała syntetyczna teza "Boga urojonego" jest taka: To naturalne dla ludzkiej istoty przyjmować istnienie istoty wyższej.
    Przypomniało mi to historię zdziczałych Łotyszy, którą wyczytałem w XVIII-wiecznej historii Inflant.

    Otóż, jak dotarli do nich missyonarze, to dani Łotysze czcili drzewa. I najstarszy z nich przemówił, wcale roztropnie - jak to ujął kronikarz - że o Panu Jezusie nikt ich nie uczył, ale sami z potrzeby duszy szukali czegoś większego i wspanialszego od nich, stąd kult największych drzew.

  • los napisal(a):
    polmisiek napisal(a):
    Chodzi o to, ze najpierw pedzial, ze ewolucja wszystko tlumaczy, a potem dodal, ze niektorych rzeczy nie tlumaczy? Czy cos innego?
    Cała syntetyczna teza "Boga urojonego" jest taka: To naturalne dla ludzkiej istoty przyjmować istnienie istoty wyższej.

    Dawkinsowi się po prostu zapomniało, że i on i jego czytelnicy nie są niczym innym niż ludzkimi istotami.
    No, jak oponent takie rzeczy za nas udowadnia to to jest cenniejsze, niz jak my sami. Bo u nas jest ryzyko, ze chcac cos zracjonalizowac gdzies poluzujemy wnioskowanie. A jak taki typ pol zycia spedzil na szukaniu gdzie by tu im wbic knifa i wychodzi mu na opak, no to to jest cos.
  • loslos
    edytowano October 27
    Dawkins powtarza rozumowanie XIX-wiecznego ateisty, więc siłą rzeczy musi przyjąć jego założenia, a w wieku XIX zakładano nierówność ras, narodów i klas. XIX-wieczny ateista twierdził: Widzicie, że przedstawiciele niższych ras, narodów i klas wierzą w Boga, a to dla nas z wyższej rasy, wyższego narodu i wyższej klasy jest dowodem, że Boga nie ma.

    Dawkins cicho założenie o nierówności ras, narodów i klas przyjmuje ale otwarcie by je odrzucił z oburzeniem, nie te czasy. Musimy więc i my je odrzucić i wyciągnąć wniosek z jego rozumowania inny niż jemu się roi.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Kłerde, jednak necik jest wynalazkiem cokolwieczek niesamowitem. Czytajcież!
    No własnie. I dlatego nie rozumiem, gdy katole oburzają się na jakoweś pogaństwo. Z poganami można się łatwo dogadać, bo nie trzeba im tłómaczyć braku wszechmocności człowieka. Wiedzą, że jest jakiś bóg. Tylko przypadkiem się składa, że odnajdują go w wysokiej lipie, bo ta akurat jest pod ręką.

  • van.den.budenmayer napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Kłerde, jednak necik jest wynalazkiem cokolwieczek niesamowitem. Czytajcież!
    No własnie. I dlatego nie rozumiem, gdy katole oburzają się na jakoweś pogaństwo. Z poganami można się łatwo dogadać, bo nie trzeba im tłómaczyć braku wszechmocności człowieka. Wiedzą, że jest jakiś bóg. Tylko przypadkiem się składa, że odnajdują go w wysokiej lipie, bo ta akurat jest pod ręką.

    +1
  • Z tym oburzaniem to roznie, jak sie oburzaja na Baala i ofiary z dzieciatek to ja sie dolaczam, jednakowuz oni tez maja podszepty ktorym moga ulec. Ale ogolnie to zgoda.
  • Bo Baal nie jest poczciwym niepoważnym faunem. Baal to Szatan.
  • Ja zasię zostałem nieco fanem Baala, gdyż zostałem także fanem składania ofiar, a uczynił to doktór Jordan Peterson.

    Otóż, pan doktór zrobił we mie przewrota kopernikańskiego, gdyż przewrotnie zapytał: Składali-li nasi przodcy ofiary dlatego że byli tacy głupi, czy dlatego że byli tacy mądrzy?

    Jako dziecię szkoły marxistosko-leninoskiej zawsze uważałem rze dlatego składali ofiary, że byli głupi. Paczajcie wokół - tyluż mądrych ludzi, a nikt żadnych ofiar nie składa, no chyba że jacyś taysze arabscy czyli ci, co ich za mniej rozumnych mamy niż ludzi w kolorze defaultowym. Tak więc: Kto baranu podrzyna gardło = sam baran.

    A tu taki szpas! Ovaj, doktór Jordan wykłada, że ofiara jako taka była przykładem jak należy żyć, żeby żyć godnie. Pokazaniem na przykładzie, jak zawierać umowy z przyszłością. Poświęcić dziś coś wartościowego i to bardzo, żeby potem dostać to od świata z powrotem i z naddatkiem.

    Co do ofiar z dzieciątek, to przypominam Abrahama. Doktór Jordan wykłada to tak: Która ofiara jest najlepsza? Ano najdroższa. Złożenie gówna w ofierze niewiele daje, czego dowodem losy Kaina. A co jest najdroższą ofiarą? Ano, oddać samego siebie albo swoje dziecko, tak naprawdę trudno powiedzieć co jest człekowi droższe.

    I co zrobił Jahwe Pan? Ano, w Ofierze Chrystusa złożył jednocześnie siebie i swego Syna. Tak samo Maryja - dobrowolnie i świadomie złożyła w tej samej ofierze siebie i swego Syna.

    Tak więc z tym Baalem to oczywiście nie przesadzałbym z entuzjazmowaniem się, ale i w oburzanku bym zachował jakąś tam racjonalną proporcję. Gdyż ofiary są racjonalne, dobre i mądre. Pójście na uniwersytet to przecie ofiara z siebie samego, z iluś lat życia, żeby zostać kimś większym i mądrzejszym.
  • loslos
    edytowano October 27
    Przede wszystkim z wątroby.

    A w kwestii Baala to przypominam, że Izaakowi fizyczna krzywda się nie stała, choć strachu pewnie się najadł. I to też ma znaczenie a nawet zasadnicze.
  • edytowano October 27
    Tak to ma znaczenie. Mnie jednak zawsze trudno jest wczuć się i zrozumieć Abrahama. Interpretacja głębsza jest taka, że jego wiara była tak głęboka że wierzył iż Pan ma dobry zamysł nawet w tym żeby on Izaaka złożył w ofierze.Nie wiemy czy wierzył, ze go uratuje w ostatniej chwili czy ze rzeczywiście jego śmierć jest do czegoś potrzebna. Ta wiara wyróżnia Abrahama. To był wielki gość i dlatego jest naszym ziemskim ojcem. Jego ofiara nie wydaje się jednak wyrachowana gierką z losem jak tych co składali ofiary Baalowi. On w nic z Panem nie grał. Robił co karze i ufał bezgranicznie.Jak czegoś od Pana chciał to go prosił bezpośrednio, a nawet się z nim spierał. To zresztą zastanawiające, że w tej sprawie nie powiedział nic tylko posłusznie zabrał się do realizacji polecenia.
  • edytowano October 27
    To nie jest głębsza interpretacja tylko płytsza, głębsza brzmi: posłuszeństwo. Abraham nie miał takich rozkminek ponieważ wiedział że jego Bóg jest dobry, tyle.
  • Istotniejszy jest mesydż od Boga: Zapamiętajcie, mnie się ludzkich ofiar nie składa, ofiara Chrystusa już wszystko załatwiła. (bo Boga przyszłość-przeszłość nie ogranicza)

    Biblię trzeba czytać jak kryminał a nie jak książkę kucharską - na końcu jest wyjaśnienie wszystkich wcześniejszych dziwnych zdarzeń.
  • Natomiast morałem z rozkminy wątkotwórczej jest, że powinniśmy raczej mówić o pracownikach rozumowych niż o pracownikach umysłowych.
  • edytowano October 27
    Oczywiście, w ogólnym rozliczeniu o to chodzi. Następnie są kolejne kroki objaśniające czym jest miłość, że jest ofiarą wielopoziomową oraz że jest czasem poświęconym drugiemu człowiekowi, oraz że człowiek jest takim stworzeniem że jedynym porządnym sposobem odniesienia do niego jest miłość.
  • Czy modelki i komedianci są pracownikami rozumowymi? >:P
    image
  • Ja se mysle
    Ze to nie będzie rozmowa
    A tylko takie sobie pierdolenie
  • Lans bez granic.
    I nawet nie trzeba się rozbierać do zdjęcia jak w Playboyu.
  • edytowano October 27
    Sponsorowane przez The Weinstein Company
  • Thank you Harvey Weinstein!
  • Normalnie hu* is hu* w tym towarzystwie na tem zdjęciu.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Najpierw dwa słowa od mądrego mnicha:
    Umysł widzi wszystko, także rzeczy niebiańskie. Nie zaślepia go nic, jedynie grzech. Dla czystego umysłu nic nie jest niepojęte, tak jak dla rozumu nic nie jest niewypowiedziane.
    // Pseudo-Antoni Wielki // wybór z I tomu Filokalii

    A teraz pytanie: czym się różni rozum od umysłu?

    Bo tu wyraźnie chodzi o coś ważnego, dwie odrębne władze duszy, i to z tych wyższych..
    Papa Leoś naucza atoli: "Co w nas góruje i nas wyszczególnia, co człowieka czyni człowiekiem i jestestwem rodzajowo zupełnie różnym od zwierzęcia, to umysł, czyli rozum." Mens seu ratio. Z czego wyraźnie wynika, iże takie słowa mają znaczenie, jakie im nada autor. Zgodnie z tym, co powiedział mi śp. prof. Zgorzelski: Każdy utwór literacki ma tylko jedną właściwą interpretację - taką, jakiej chciał autor. Natomiast Biblia jest jedynym utworem, który interpretuje człowieka.

    Stąd, jeśli znalazłby się tutaj jakiś znawca od Dużego Antona, to może by coś orzekł. A tak to co najwyżej możemy sobie pourządzać sranje wbanje.
  • celnik.mateusz napisal(a):
    Zgodnie z tym, co powiedział mi śp. prof. Zgorzelski: Każdy utwór literacki ma tylko jedną właściwą interpretację - .
    Kolega znał osobiście prof. Zgorzelskiego?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.