Umarł mi ojciec

los · June 21

Pisałem już o tym w wątku modlitewnym ale sprawa ma też aspekt niemodlitewny.

Zapragnąłem go pochować w grobie rodzinnym - który moi rodzice wybudowali, przez lata utrzymywali i opłacali. I pan ksiądz powiedział, że... jest osobą obcą, więc aby został pochowany w grobie, w którym już spoczywa moja mama, muszę zebrać zgody od wszystkich żyjących członków rodziny. A to dlatego, że dawno dawno temu została tam pochowana jedna z moich ciotek a dla niej nie jest on ani krewny ani powinowaty a względem tej dawno już zapomnianej ciotki wszystko się liczy.

Prawnicy na pomoc, to ważne. Ja wiem, że prawo tak w skrócie to wypowiedzenie wojny logice i przyzwoitości ale ten poziom niegodziwości zanadto czuć siarką.

Niby mówią, że dla księży z cmentarza jest osobne poszerzone wejście do Piekła.

TecumSeh · June 21

Masakra. Nie pomogę, chyba że modlitwą.

los · June 21

Jeśli masakra, to pomóż ekspertyzą prawną. Każda choć trochę profesjonalna jest więcej warta od mojej.

Pomagać, już! To naprawdę ważne.

TecumSeh · June 21

Nie mam wiedzy prawniczej. Chętnie bym pomógł gdybym był choć odrobinę kompetentny. Popytam, poszukam, może ktoś, coś...

extraneus · June 21

Elementy osobiste prawa do grobu mają charakter przeważający i są związane z określoną osobą; jako prawa osobiste są niezbywalne i niedziedziczne (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 13 lutego 1979 r., OSNCP 1979, nr 10, poz. 195). Z tego względu w zasadzie prawo do grobu jest tylko jednym z samoistnych praw majątkowych, co do którego nie ma zakazu ustawowego jego zbywalności ani wyłączenia od dziedziczenia tylko wtedy, gdy miejsce na cmentarzu zostało nabyte i grób został urządzony przez osobę pozostającą przy życiu i jest wolny, tj. nikt nie został w nim pochowany (por. uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 2 grudnia 1994 r., III CZP 155/94). Jeżeli natomiast w grobie spoczywają już zwłoki określonej osoby uprawnionej do pochowania, to na skutek pochówku następuje zdominowanie uprawnień niemajątkowych i w związku z czym dopuszczalność rozporządzenia prawem do grobu wygasa. Z tą chwilą nie jest już możliwe rozdzielenie uprawnień majątkowych od osobistych i z tego względu - jak trafnie podniesiono w literaturze - prawa majątkowe tracą swoją odrębność w tym sensie, że nie mogą być przedmiotem wyłącznego korzystania i rozporządzania ze strony dotychczasowego ich podmiotu, a to ze względu na prawa do grobu przysługujące pozostałym uprawnionym, których źródłem jest fakt powiązań rodzinnych z osobą pochowaną w grobie (por. uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 29 września 1978 r. III CZP 56/78, OSNC 1979, nr 4, poz. 68).
W rezultacie osoba, która wybudowała grób na podstawie zawartej przez siebie umowy z zarządem cmentarza i uiściła należną opłatę cmentarną, z chwilą pochowania pierwszego zmarłego, nie może już bez porozumienia z osobami, o których mowa w art. 10 ust. 1 ustawy decydować samodzielnie o pochowaniu w tym grobie innych zmarłych. Z treści więc prawa do grobu wynika, że jeżeli prawo to stało się wspólnym prawem dwu lub więcej osób, to nie podlega dziedziczeniu/.../

To wyrok Sądu Najwyższego z 2010 r.

Ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych:

Art. 10. [Prawo pochowania]
1. Prawo pochowania zwłok ludzkich ma najbliższa pozostała rodzina osoby zmarłej, a mianowicie:
1) pozostały małżonek(ka);
2) krewni zstępni;
3) krewni wstępni;
4) krewni boczni do 4 stopnia pokrewieństwa;
5) powinowaci w linii prostej do 1 stopnia.

Ksiądz zdaje się opierać na powyższym i - nie wnikając teraz w sensowność poglądu SN - chyba ma rację. Potrzebna zgoda małżonka lub dzieci ciotki.
Jeżeli była zawierana pisemna umowa z parafią o miejsce na cmentarzu to warto też do niej zajrzeć.

los · June 21

extraneus napisal(a):
W rezultacie osoba, która wybudowała grób na podstawie zawartej przez siebie umowy z zarządem cmentarza i uiściła należną opłatę cmentarną, z chwilą pochowania pierwszego zmarłego, nie może już bez porozumienia z osobami, o których mowa w art. 10 ust. 1 ustawy decydować samodzielnie o pochowaniu w tym grobie innych zmarłych.

Ale interpretacja dotyczyła sytuacji, gdy ktoś chciał innemu pochówku zakazać. Ja niczego nie zakazuję, to mnie katabasy chcą zakazać.

I porozumienie nie musi oznaczać jednomyślności.

extraneus · June 21

Jeżeli grób rodzinny budowany jest w wyniku porozumienia dwóch lub więcej osób (w sprawie niniejszej czynności podejmowane przez strony przed budową zdają się wskazywać na istnienie takiego porozumienia), chociażby kosztem tylko jednej z nich, to takie porozumienie co do przeznaczenia grobu powinno mieć decydujące znaczenie i być wiążące dla kontrahentów. W takim wypadku, jeżeli z góry nie ustalono, zwłoki jakich osób mają być złożone w grobie, kontrahenci powinni wspólnie podejmować decyzję w tym przedmiocie. Sytuacja jest nieco inna, gdy grób rodzinny buduje jedna osoba bez porozumienia z innymi. I w tym jednak wypadku osoba, która poniosła koszty budowy grobu rodzinnego i uiściła opłatę za korzystanie z miejsca na cmentarzu, nie może być uważana za jedynego uprawnionego. Zgodnie z powszechnym zwyczajem inni członkowie najbliższej rodziny zmarłego mają również szereg uprawnień do grobu, w którym spoczywają zwłoki zmarłego, jak prawo do stałego odwiedzania grobu, stałego utrzymywania go w należytym stanie, prawo dokonywania zmian o charakterze dekoracyjnym itp., w czym - jak podkreślił to Sąd Najwyższy w powołanej wyżej uchwale - przejawia się ich swoiste władztwo faktyczne nad grobem, i to niezależnie od częstotliwości i zakresu korzystania z tych uprawnień. Należy więc przyjąć, że i w takim wypadku członkowie rodziny są współuprawnionymi. W związku z tym nie można uznać, iż osoba, która wybudowała grób rodzinny, może sama decydować o prawie pochowania w nim zwłok innych osób, poza zwłokami tej osoby, dla której grób został wybudowany. Taka decyzja mogłaby godzić w uczucia członków najbliższej rodziny osoby już pochowanej, a ponadto mogłaby im utrudniać korzystanie z przykładowo wskazanych wyżej uprawnień. Trzeba więc przyjąć, że o pochowaniu zwłok w grobie mającym charakter grobu rodzinnego decydują wspólnie: osoba która poniosła koszty jego budowy i uiściła opłaty za korzystanie z miejsca na cmentarzu, oraz członkowie najbliższej rodziny osoby dla której grób został przeznaczony (chodzić tu będzie z reguły o osoby wymienione w art. 10 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych). Jeżeli osoby zainteresowane nie dojdą do porozumienia w tym przedmiocie, każda z nich może zwrócić się o rozstrzygnięcie do sądu.

Nie znalazłem niczego, co dotyczyłoby wprost kwestii, o której piszemy, ale z tego wyroku SN z 29.09.1979 r. (III CZP 56/78) myślę, że można wyprowadzić - skądinąd oczywisty chyba, poza jakimiś nadzwyczajnymi sytuacjami odpowiadającymi "rażącej niewdzięczności" przy odwołaniu darowizny - wniosek, że ewentualny sprzeciw mógłby dotyczyć pochowania tylko osób innych, niż osoby, dla których grób był przeznaczony.

los · June 21

Ale ciągle opisujesz spór między członkami rodziny. Tu żadnego sporu nie ma, katabas tylko mówi "Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi? Uparł się cham i mu daj."

I pytanie - dla kogo grób jest przeznaczony? Czy tylko dla tej jednej osoby pochowanej i zapomnianej 70 lat temu czy jeśli to to grób rodzinny, to jest siurprajz siurprajz dla rodziny czyli dla krewnych i powinowatych?

los · June 21

Zwykle jesteście bardzo mądrzy koledzy prawnicy ale nie ma was w potrzebie.

ms.wygnaniec · June 21

Nie jestem prawnikiem ale:
- który cmentarz?
Co do sytuacji to:
- podłe plotki głoszą, iż parafie cmentarne nader często mają lawendowe ornaty
- stosownie do miejsca i osobniczych upodobań muszą się odwdzięczać
- litość jest znana z teorii, a nie wyszarpanie kasy to grzech

TecumSeh · June 21

A droga kościelna? przez przełożonego?

los · June 21

Brudno (ort. mor.)

Reszta trochę nie na temat.

los · June 21

TecumSeh napisal(a):
A droga kościelna? przez przełożonego?

O tę lawendę idzie? To nie moje środowisko.

ms.wygnaniec · June 21

los napisal(a):
Brudno (ort. mor.)

Reszta trochę nie na temat.

To raczej nie pomogę ale się zapytam tylko że w sobotę bo jestem we Wrocławiu.
Reszta może być na temat bo to śmierdzi wyrywaniem kasy na kilometry. Miałem bardzo duży absmak po pogrzebie Michałka.

los · June 21

Nuale jak wyrwać kasę? Jak dam łapówę, to odpuszczą? To metody z głębokiej komuny.

christoph · June 21

islamu i imperium rosyjskiego

ms.wygnaniec · June 21

los napisal(a):
Nuale jak wyrwać kasę? Jak dam łapówę, to odpuszczą? To metody z głębokiej komuny.

Wstępny, nie zweryfikowany, research:
- wzmiankowana parafia i zarząd raczej OK, tz raczej przesadna ostrożność niż wyrwa,
- trzeba ustalić, kto jest upoważniony do decydowania o grobie i to jest w dokumentach cmentarza, i tą drogą postępować,
- obecne prawo jest łagodnie mówiąc problematyczne, a procesy się zdarzały, więc jest pewna przesada.
Zdalnie więcej nie zweryfikuję, od soboty mogę więcej a od poniedziałku jeszcze więcej.

TecumSeh · June 21

los napisal(a):
O tę lawendę idzie? To nie moje środowisko.

Myślałem raczej o normalnej drodze dyscyplinowania podwładnego przez przełożonego.

los napisal(a):
Nuale jak wyrwać kasę? Jak dam łapówę, to odpuszczą? To metody z głębokiej komuny.

W naszym kościele ta metoda spopularyzowała się po upadku komuny.
Pewnie że o to chodzi - bo o co innego.

los · June 21

ms.wygnaniec napisal(a):
los napisal(a):
Nuale jak wyrwać kasę? Jak dam łapówę, to odpuszczą? To metody z głębokiej komuny.
Wstępny, nie zweryfikowany, research:
- wzmiankowana parafia i zarząd raczej OK, tz raczej przesadna ostrożność niż wyrwa,
- trzeba ustalić, kto jest upoważniony do decydowania o grobie i to jest w dokumentach cmentarza, i tą drogą postępować,
- obecne prawo jest łagodnie mówiąc problematyczne, a procesy się zdarzały, więc jest pewna przesada.
Zdalnie więcej nie zweryfikuję, od soboty mogę więcej a od poniedziałku jeszcze więcej.

To nie jest przesadna ostrożność tylko zatykające kurestwo. Siarka.

qiz · June 21

los napisal(a):
Nuale jak wyrwać kasę? Jak dam łapówę, to odpuszczą? To metody z głębokiej komuny.

Nagrywaj rozmowy na smartfona albo porządny dyktafon (za 150-200 zł w każdym sklepie z elektroniką). Na wszelki wypadek. A nuż coś mu się wymsknie.
Nie to, żeby dyscyplinarka groziła panu w sukience, bo na Kuwejty (parafie cmentarne) idą zasłużeni gansterzy. Ale zawsze lepiej coś mieć, niż nie mieć.

erka · June 21

CC: @Szturmowiec.Rzplitej @rozum.von.keikobad @Wachmistrz ( @Pigwa dajże mu znak ;) ).

rozum.von.keikobad · June 21

A kto jest wpisany w dokumentach jako "dysponent grobu"?

los · June 21

Ojciec i mama

allium · June 21

Nie jestem prawnikiem ale mieliśmy w rodzinie podobne zamieszanie. W przypadku kolegi wygląda na to, że przy chowaniu ciotki ksiądz "przepisał grób" na nią (a właściwie jej dzieci). Podobnie było w przypadku mojego dziadka, tyle, że ksiądz po prostu powiedział na kogo jest teraz kwatera i wystarczyla jedna zgoda.

los · June 21

Mój pan ksiądz jest bardziej pomysłowy. Twierdzi, że grób jest grobem pierwszej osoby w nim pochowanej i jak kto nie jest krewnym czy powinowatym, to jest obcy, więc na pochowanie męża mojej mamy trzeba zgody wszystkich żyjących krewnych PIERWSZEJ pochowanej osoby. Kiedy zapytałem go, co jeśli jest to grób z XIX wieku i krewnych takich może być kilka tysięcy, stracił znajomość polskiego.

Maria · June 21

Jak rozumiem, przy chowaniu mamy nikt od ojca podobnych zgód nie nie żądał. Wystarczyło zaświadczenie, że grób jest własnością rodziny i w dyspozycji rodziców oraz przez nich utrzymywany. Panu księdzu to nie przyszło do głowy?

allium · June 21

Tu są po ludzku opisane przepisy, może coś się przyda
http://www.infor.pl/prawo/gmina/abc-gminy/294339,Ile-trwa-prawo-do-grobu.html
Edycja
I tu
http://www.infor.pl/prawo/gmina/abc-gminy/685407,Jakie-przepisy-reguluja-prawo-do-grobu.html

Generalnie wygląda na to, że w świetle prawa o grobie przez 20 lat decyduje osoba, która opłaciła "pokładne". Tak jak to opisywał "mój" ksiądz. Ja bym próbował wymóc na księdzu dane tej osoby, dogadał się z nią i przyniósl zgodę spisaną w obecności (i z pieczątkami) prawnika. Papier furmowy kancelarii prawnej miewa cudowną moc odbucowywania.

Maria · June 21

Niestety już nie abp. Hoser jest zwierzchnikiem pana księdza. Nowego jeszcze nie rozpracowałam.

los · June 21

Maria napisal(a):
Jak rozumiem, przy chowaniu mamy nikt od ojca podobnych zgód nie nie żądał. Wystarczyło zaświadczenie, że grób jest własnością rodziny i w dyspozycji rodziców oraz przez nich utrzymywany. Panu księdzu to nie przyszło do głowy?

Przeczytaj wyżej. Taka koncepcja się zalęgła w głowie pana księdza: grób jest grobem TYLKO pierwszej osoby w nim pochowanej, żeby nie wiem jak dawno to było, reszta jest na dokładkę. Prawo do tej dokładki mają więc powinowaci w liczbie sztuk jeden (żona lub mąż) a przynajmniej niewiele oraz ta ilość krewnych, która grobu nie przepełni. Siłą rzeczy mąż lub żona krewnego krewnym już nie jest i traktuje się go/ją jako obcego. Zastanawiam się czy nie jest to przypadek nie prawny a medyczny.

los · June 21

allium napisal(a):
Generalnie wygląda na to, że w świetle prawa o grobie przez 20 lat decyduje osoba, która opłaciła "pokładne". Tak jak to opisywał "mój" ksiądz. Ja bym próbował wymóc na księdzu dane tej osoby, dogadał się z nią i przyniósl zgodę spisaną w obecności (i z pieczątkami) prawnika.

Nie mam z tym żadnego problemu. To ja. Ale na panu księdzu wrażenia nie robi, bo w głowie ma inny wszechświat. Opisany wyżej.

Maria · June 21

Na przypadek medyczny jednak albo droga wskazana przez Alliuma, albo (lub i) jednak przełożony. Praska kuria do niedawna była bardzo sensowna i pewnie nadal jest, nie wiem kto Cię tam przyjmie, ale bym szła w ciemno. To nie Nycza królestwo.

A Bródno to rzeczywiście miejsce zsyłki za najrozmaitsze przewinienia oraz właśnie dla tzw. trudnych przypadków. Niekoniecznie lawendowe.

qiz · June 21

Spisz to przy nim, upewnij się, że dobrze zrozumiałeś i poproś o podpis oraz pieczęć parafii. (Dyktafon włączony).

los · June 21

Jawnie czy ukrycie?

Maria · June 21

Ukrycie
(ciekawe, jak Qiz doradzi)

allium · June 21

Ja bym jednak poprosił prawnika o napisanie jak najbardziej oficjalnie wyglądającego pisma z prośbą o wykazanie podstawy prawnej księżowskiej interpretacji, bo nie pauje ona do takich a takich artykułów.
W sporach ze świeckimi biurokratami-idiotami działa rewelacyjnie.

qiz · June 21

Dyktafon ukrycie. Na włączony jawnie się jeszcze nigdy nie zdecydowałem, choć pewnie są sytuacje, gdy może też pomagać. Ale zawsze to lepiej się nie wystrzelać na początku.

Spisywanie i wszystko jako formalista, który po prostu nie ogarnia, nie rozumie, a ma mętlik w głowie i po buchalteryjnemu (ani agresywnie, ani przyjacielsko) wyciąga kartkę z notesu i zapisuje w konwencji: "Czy ja dobrze rozumiem, bo muszę to sobie spisać, uporządkować co trzeba zrobić i co ewentualnie miałbym ludziom powiedzieć...". A na końcu- przeczytać, czy dobrze zapisałem, a no to jeszcze potwierdzenie, księdza podpis i pieczątkę poproszę.

A tam się nagrywa elektronika...

Mania · June 21

Dużo potomstwa pozostawiła po sobie śp. ciotka? Czy to potomstwo zgłasza roszczenia do grobu? No bo jeśli nie zgłaszają roszczeń, to mogliby to napisać, a wtedy nie musiałbyś latać po kuriach i prawnikach.

Dyzio_znowu · June 21

Boże! Nie wiedziałem , że są takie pułapki. Bardzo Koledze współczuję tych okoliczności po śmierci Ojca.

KazioToJa · June 21

lepiej zweryfikować wyżej, czasami ksiądz się zakałapućka.

los · June 22

Dyzio_znowu napisal(a):
Boże! Nie wiedziałem , że są takie pułapki. Bardzo Koledze współczuję tych okoliczności po śmierci Ojca.

To jest indywidualna psychiczna choroba jednego katabasa. Podejrzewam, że w innych miejscach takich pułapek spodziewać się nie należy, choć gwarancji oczywiście nie daję.

los · June 22

Mania napisal(a):
Dużo potomstwa pozostawiła po sobie śp. ciotka? Czy to potomstwo zgłasza roszczenia do grobu? No bo jeśli nie zgłaszają roszczeń, to mogliby to napisać, a wtedy nie musiałbyś latać po kuriach i prawnikach.

Być może jest to mój obowiązek, zaniechanie to jakieś 90% dzisiejszych grzechów. Ja się obronię ale pan ksiądz ukrzywdzi więcej osób.

Rafał · June 22

Paskudne doświadczenie. Ja nie wiem nic i nie potrafię doradzić nic poza tym co Koledzy wyżej.Przetrwaj to Losie.

+++

peterman · June 22

R.I.P.

Współczuję. U nasz 'na wsie' takie rzeczy jednak nie do pomyślenia, nikt nie wpadłby na podobny pomysł.

los · June 22

Przepchnięte. Iść do biskupa czy nie?

christoph · June 22

Zaprosić na pogrzeb
Skuteczniejsze niż policja

Mania · June 22

Jeśli ma Ci ciążyć poczucie zaniechania, to idź.
Trudno radzić, bo nie wiemy jak wyglądała druga rozmowa. Jeżeli proboszcz się opamiętał i dostrzegłeś cień skruchy, poczucie pomyłki, jeżeli był bardziej... ludzki/przyjazny to - trudno nam coś radzić. Zaufaj swoim odczuciom.

los · June 22

Był przestraszony, kiedy wyciągnąłem z teczki plik ustaw, komentarzy i ekspertyz.

christoph · June 22

Był dotychczas przyzwyczajony do kulturowego chipa podległości i poddaństwa
A tu ktoś sie nie daje.
Wolność z postawy

Pouczajace

Jednak w polityce polskiej nie działa

marniok · June 22

Teraz dopiero czytam wątek i aż mnie zatkało.
Dno.
Ja bym nastraszył, że zgłoszę do przełożonych sprawę ale poczekałbym z miesiąc, dwa, nawet i pół roku z ewentualnym zgłoszeniem sprawy.
W międzyczasie, w miarę możliwości, zrobiłbym wywiad wśród znajomych i rodziny czy podobna sprawa się powtórzyła.
Jeśli tak to nie wahałbym się już zgłosić sprawy biskupowi.

KAnia · June 22

Bródno - to chyba tam jest pochowana Basia - Barba.
Na stronie www cmentarza (o tempora!) znalazłam takie cuś: http://www.cmentarz-brodnowski.pl/artykuly/informacje/dokumenty-niezbedne-przy-staraniu-sie-o-grob
Cmentarz jest zabytkowy i wiele osób chce pochować tu swoich krewnych, dlatego mogło być już wiele przypadków nadużyć - i stąd te urzędowe przeszkody. Wiem, że po śmierci bliskiej osoby trudno o spojrzenie z dystansem, ale to raczej nie ksiądz tu zawinił, na nim się tylko skrupiło.

posix · June 22

Brudno to piękny cmentarz. Osobiście wolę od Powązek.

Umarł mi ojciec

Komentarz