Zwycięstwo (na marginesie piłki kopanej)

loslos
edytowano June 15 w Forum ogólne
Zwycięstwo ma trzy składniki: pasja, precyzja i współdziałanie.

Wiele pisaliśmy o problemach z polską pasjonarnością ale z czterdziestu milionów ludzi da się przecież wybrać kilku mniej rozlazłych, pasja albo jej brak to sprawa jednak indywidualna. Gorzej będzie z drugim czynnikiem - Polacy nie zdają sobie sprawy, że zanim nastąpi sukces trzeba 10 lat zapierdalać w dzień i w nocy bez nadziei jakiejkolwiek nagrody. Najgorzej jest ze współdziałaniem. Rozmawiałem z pewnym laureatem nagrody Nobla i dziwiłem się, dlaczego jego współpracownik nie dostał tej nagrody (w końcu pewnie by dostał ale akurat umarł). Tak to jest - odpowiedział mi Myron - na Nobla pracuje cały uniwersytet a nie tylko nominowany uczony. Fischer pracował w banku, o Nobla dla niego się nie starali, bo nie na tym polega ich biznes, a nawet jakby to zrobili, to nie mieli wyrobionych wejść.

Wyobrażacie sobie polski uniwersytet pracujący na nagrodę Nobla dla któregoś ze swoich profesorów?
«134

Komentarz

  • Współdziałanie, to jest klucz. Dlaczego nie potrafimy współpracować ? Bo mamy kompleksy i każdy musi udowodnić, że jest dobry, niszcząc grupę. Dlaczego mamy kompleksy - bo niczego nie wygrywamy. Czyli żeby pozbyć się kompleksów trzeba coś wygrać. A nie wygramy bez współdziałania.

    I tak do zajebania panie pułkowniku ...
  • JORGE napisal(a):
    Dlaczego nie potrafimy współpracować ?
    Bo nie ufamy, że ktoś inny zrobi to dobrze, a jak napotka problemy to nas o nich otwarcie poinformuje. Zauważyłem, że w pracy chętnie zwala się swoją robotę na innych, a bardzo rzadko prosi o rozwiązanie konkretnego problemu, na którym utknęliśmy.

  • ms.wygnaniec napisal(a):
    JORGE napisal(a):
    Dlaczego nie potrafimy współpracować ?
    Bo nie ufamy, że ktoś inny zrobi to dobrze, a jak napotka problemy to nas o nich otwarcie poinformuje. Zauważyłem, że w pracy chętnie zwala się swoją robotę na innych, a bardzo rzadko prosi o rozwiązanie konkretnego problemu, na którym utknęliśmy.

    W punkt.
  • edytowano June 15
    Dlaczego zatem jesteśmy aktualnym, dwukrotnym mistrzem świata w siatkówce?
    Dlaczego zatem właśnie wygraliśmy Ligę Mistrzów w siatkówce?
  • TecumSeh napisal(a):
    Dlaczego jesteśmy dwukrotnym mistrzem świata w siatkówce?
    I w skokach też. Przyjrzyj się poważnym wyzwaniom.
  • edytowano June 15
    JORGE napisal(a):
    I w skokach też.
    Drużynowo nie, a poza tym to sport indywidualny, czyli ciut nie o tym mowa, dobrze rozumiem?
    JORGE napisal(a):
    Przyjrzyj się poważnym wyzwaniom.
    Ano tak. Siatkówka to wyzwanie niepoważne. Bo przeczy tezie?

    Tak, wiem że to sport dużo mniej popularny niż piłka, ale owe cechy narodowe powinny się też pojawić w siatce, prawda? W zasadzie siatka w latach 90tych od piłki się nie różniła, a od 15 lat różni się jak dzień od nocy.
    Czemuż to?
  • edytowano June 15
    TecumSeh napisal(a):
    Dlaczego zatem jesteśmy aktualnym, dwukrotnym mistrzem świata w siatkówce?
    Dlaczego zatem właśnie wygraliśmy Ligę Mistrzów w siatkówce?
    Bo uzyskaliśmy powtarzalność przynależności do czołówki, co wzmacnia pewność siebie. Jak to się stało, to nie mam pojęcia, bo to by trzeba znać osoby z wewnątrz. Ja mogę opisać, jak zmarnowano koszykówkę na przełomie tysiącleci.
    Tutaj jest super fajna historia z Bostonu: (wystarczy 2 minuty od 13:50)

  • Tezę o rozróżnieniu znaczenia i sły poszczególnych dyscyplin sportu postawiłem 20 lat temu. I pisałem o tym wielokrotnie. Pytanie można zadać odwrotnie, dlaczego w siatkóweczkę wygrywamy, a w kopaną nie ? Pobaw się w debatę Oxfodzką w głowie i wszystko się rozjaśni.

    Nie ma innego wytłumaczenia.
  • TecumSeh napisal(a):
    JORGE napisal(a):
    I w skokach też.
    Drużynowo nie, a poza tym to sport indywidualny, czyli ciut nie o tym mowa, dobrze rozumiem?
    JORGE napisal(a):
    Przyjrzyj się poważnym wyzwaniom.
    Ano tak. Siatkówka to wyzwanie niepoważne. Bo przeczy tezie?

    Tak, wiem że to sport dużo mniej popularny niż piłka, ale owe cechy narodowe powinny się też pojawić w siatce, prawda? W zasadzie siatka w latach 90tych od piłki się nie różniła, a od 15 lat różni się jak dzień od nocy.
    Czemuż to?
    Bo to sport mniej popularny w skali światowej. To daje szanse siatkarzom z trzech przyczyn, po pierwsze jest mniejsza konkurencja, bo w nogę grają wszyscy, a w siatkę na poważnie mało kto. Po drugie, w siatce jest mniej kasy, więc na krajowym podwórku jest mniejsza położyć na tym lagę, skorumpować ten sport ze wszystkimi konsekwencjami. Po trzecie, skoro jest w tym mniej kasy, to wystarczy dołożyć mniej kasy, żeby wejść na światowy poziom (mówię o wydatkach na szkolenia, rozwój itd.). Tak myślę, bo specem nie jestem. Prywatnie siatki nie oglądam, mnie to nudzi. W szkole pograć lubiłem, bardziej niż w kosza, ale mniej niż w nogę.
  • Panowie, ja was pogodzę. Siatkówka to sport poważny, szczególnie na poziomie igrzysk olimpijskich. Do tego momentu nie mamy osiągnięć, bo medal drużyny Wagnera się nie liczy. Być może będzie sukces w Tokio, ale do tego potrzebna było tworzenie atmosfery, warunków i długie lata ciężkiej i ukierunkowanej pracy a za jej konieczne etapy możemy uznać tytuły mistrzowskie (na MŚ).

    Gdyby ktokolwiek nie wierzył w powagę wyzwania przypomnę, że medale na olimpiadzie w 21 wiku zdobywały tylko 4 państwa.
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    Bo uzyskaliśmy powtarzalność przynależności do czołówki, co wzmacnia pewność siebie. Jak to się stało, to nie mam pojęcia, bo to by trzeba znać osoby z wewnątrz.
    Stało się bardzo normalnie.
    W zasadzie jak ja trenowałem siatkówkę, to wg naszego trenera poziom się obniżył (a byliśmy wicemistrzem makroregionu, czyli jednym z 14 najlepszych drużyn w Polsce - mowa o 15 latkach). Kolega z klubu grał w kadrze narodowej. Mimo to moje pokolenie (i ciut starsze) zdobyło wicemistrzostwo świata, i utrzymywało się regularnie w czołówce przez lata. Nawet jeśli zawalili jakiś turniej.

    I piłka i siatka ma dobrych a czasem wybitnych zawodników. Natomiast od Lozano zatrudniamy trenerów z najwyższej półki. I nie mamy żadnych oporów przed ich wymianą jeśli tylko coś pójdzie nie tak.

    W piłce klęknęliśmy przed Benhauerem, który powinien wylecieć po nieudanym Euro, ale decyzja o jego zatrudnieniu była dobra - awansowaliśmy z pierwszego miejsca mając w grupie Portugalię, Serbię (zawsze niełatwy przeciwnik) i Belgię (tak, wiem to nie ta Belgia ale mimo wszystko to nie byli kelnerzy).

    Potem mamy: Smuda, Fornalik, Nawałka, Brzęczek, Sousa. Żaden porządny trener, ale z Nawałką wypaliło - świetnie. Jeden na pięciu.

    Podobno nas nie stać na pensję na porządnego trenera. No cóż.


  • loslos
    edytowano June 15
    Jedynym prawem absolutnym dotyczącym ludzi jest to, że się rodzimy i umieramy, wszystkie inne stwierdzenia mają charakter statystyczny. Jakie (światowe!) sukcesy osiągnęli Polacy przez 30 lat?

    1. Kilka sukcesów sportowych: skoki narciarskie, siatkówka, lekka atletyka.

    2. Kilka sukcesów naukowych: zbiory przybliżone i rozmyte, splątanie kwantowe, Libor market model, pewnie kilka wyników w chemii i medycynie, o których nic nie wiem.

    3. Dwa sukcesy literackie na literę T i jeden na literę S.

    4. Kilka popularnych gier.

    5. Okna, krzesła, autobusy, ciopągi.

    6. W technologii jedyny sukces to pionowe ustawienie silnika autobusowego.

    7. Niesamowity sukces ekonomiczny: dziesięciokrotny wzrost gospodarczy (trzykrotny w wartości nabywczej). To drugi wynik w świecie po Chinach.

    Ten ostatni sukces to taki trochę sukces mrówek - nie oparty na sukcesie kilku wielkich światowych firm w rodzaju koreańskich czeboli czy japońskich keiretsu tylko wiele maleńkich ździebełek razem zgromadzonych.


    Chyba kojarzenie Polaków z indywidualizmem należy uznać za nietrafne.

  • Tak na marginesie, to los pytał o Uniwersytet.
    No więc nie wiem jak to jest na Uniwersytecie, bo nigdy tam nie pracowałem, ale w firmach, przy dużych projektach jest jak w kłębowisku żmij z zatrzęsieniem krokodyli dookoła.
    (żmija - jeżeli to nie ja jestem fetowana i dopieszczana opluję jadem wszystko; krokodyl - wielka paszcza do gadania i zgarniania bonusów, małe rączki do robienia)
    Mnie kształtowali anglosasi i niemcy, więc mam inne odruchy.
  • Dalej, noble.

    Mówimy rozumiem o poważnych noblach, czyli odpadają literatura i pokojowa, a ostrożnie bierzemy ekonomiczną.
    Więc na szybko sprawdziłem np. z fizyki i chemii - w XXI wieku nie dostał nikt nie tylko z Polski, ale i okolicy. Wszyscy, którzy dostali pracują na "zachodnich" lub ewentualnie japońskich uniwersytetach. Zdarza się, że są z jakichś biedniejszych krajów (Turcja, Rumunia), ale wtedy bez wyjątku pracują w zachodnich jednostkach. Zobaczcie sobie, jakie tam mają zaplecze, a jakie jest u nas czy w Turcji, bez porównania. Nie wiem, co te noble miałyby udowadniać - dla mnie tyle, że tam więcej kasy i bardziej na poważnie idzie w nauce.
  • JORGE napisal(a):
    Tezę o rozróżnieniu znaczenia i sły poszczególnych dyscyplin sportu postawiłem 20 lat temu. I pisałem o tym wielokrotnie. Pytanie można zadać odwrotnie, dlaczego w siatkóweczkę wygrywamy, a w kopaną nie ? Pobaw się w debatę Oxfodzką w głowie i wszystko się rozjaśni. Nie ma innego wytłumaczenia.
    Aha:)
    Mimo różnic w znaczeniu i siły, mechanizmy działają dokładnie te same. Mentalność Polaków w siatce nie przeszkadza, ale nie masz pomysłu dlaczego. A jeśli masz - konkrety proszę. A nie "domyśl się".
  • Siatkówka ma oczywiście wszystkie mankamenty, o których wspominają kol.kol. Jorge i Rozum. Ale jednocześnie rozwala tezę kol. losu.

    Znaczy się, myślę że jak panowie już chcą chcieć, to dużo w sumie mogą mieć.

    I podoba mi się kwestia stosunków na linii związek-trener. Tak, zatrudniamy najlepszych selekcjonerów w siatkówce. Nie, nie zatrudniamy najlepszych trenerów w piłeczce.

    Bym się skupił na tej ostatniej sprawie, a nie na demonach, które pożerają Polskę od czasów bitwy pod Połtawą.
  • edytowano June 15
    TecumSeh napisal(a):
    JORGE napisal(a):
    Tezę o rozróżnieniu znaczenia i sły poszczególnych dyscyplin sportu postawiłem 20 lat temu. I pisałem o tym wielokrotnie. Pytanie można zadać odwrotnie, dlaczego w siatkóweczkę wygrywamy, a w kopaną nie ? Pobaw się w debatę Oxfodzką w głowie i wszystko się rozjaśni. Nie ma innego wytłumaczenia.
    Aha:)
    Mimo różnic w znaczeniu i siły, mechanizmy działają dokładnie te same. Mentalność Polaków w siatce nie przeszkadza, ale nie masz pomysłu dlaczego. A jeśli masz - konkrety proszę. A nie "domyśl się".
    Ok, a więc napisz mi, proszę, wyjaśnij, dlaczego wygrywamy w siatkówkę i klubowo, i reprezentacyjnie, a w piłkę nie ? Ja ci odpisałem, bo siatkówka wg mnie to wyzwanie dużo mniejsze niż piła nożna. Jeżeli masz inne argumenty - podaj.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Siatkówka ma oczywiście wszystkie mankamenty, o których wspominają kol.kol. Jorge i Rozum. Ale jednocześnie rozwala tezę kol. losu.

    Znaczy się, myślę że jak panowie już chcą chcieć, to dużo w sumie mogą mieć.
    W gruncie rzeczy o tym jest cały wątek. Ale indywidualny przypadek nie rozwala tezy o charakterze statystycznym. Było wiele wątków o metodologii wnioskowania z kanonicznym przykładem Maurzyna o jasnej karnacji.

  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Siatkówka ma oczywiście wszystkie mankamenty, o których wspominają kol.kol. Jorge i Rozum. Ale jednocześnie rozwala tezę kol. losu.
    Z tym, że teza w wątku otwierającym jest błędna to się w pełni zgadzam. I ten przykład - noble - jakby zupełnie ignorując, jakie dziś potrzeba zasoby do (prawdziwego) nobla.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Bo to sport mniej popularny w skali światowej.
    Co wcale nie znaczy, że sukces łatwiej osiągnąć - bo drużyny typu Brazylia, Rosja, USA - prezentują poziom zbliżony do doskonałości.
    robert.gorgon napisal(a):
    Siatkówka to sport poważny, szczególnie na poziomie igrzysk olimpijskich. .
    Śmiem twierdzić że mistrzostwa świata są równie poważne, a to że jeszcze nie mamy medalu, nie oznacza, że jest na nich wyższy poziom. Spokojnie - utrzymując się na topie, to kwestia czasu.

    I tym się to różni od piłki - kiedy jedziemy na olimpiadę w siatę, nie widzę jakichś oczywistych błędów trenerów. Można się było zastanawiać nad wyrzuceniem Kurka, tylko akurat tak się stało że mimo to zostaliśmy mistrzem świata.

    Kiedy jedziemy na turniej w nogę, nagle zmieniamy ustawienie, mieszamy składem i zaskakujemy samych siebie. Czemu? Bo mamy słabych trenerów. Za wyjątkiem Nawałki, który jednak za drugim razem również popełnił podstawowy błąd, a mianowicie zarżnął fizycznie drużynę tuż przed pierwszym meczem.

    Jeśli nie postawimy na poważnego trenera (nie wiem czy się w Polsce uda drugi Nawałka), który rozumie specyfikę pracy z reprezentacją, i nie będzie mieszał ze wszystkim, tylko się szybko zdecyduje na coś i najwyżej będzie wprowadzał korekty - to będzie nadzieja. Tak sukces odniósł Nawałka właśnie - drużyna grała to, czego nauczyła się w eliminacjach, tym samym składem z grubsza - tzn modyfikowanym ewolucyjnie a nie rewolucyjnie. I tyle.
  • Gdyby polskie państwo włożyło w to należyty wysiłek - Horodeckim Nobel należy się jak psu zupa. Oczywiście - na Nobla z fizyka potrzebne są ogromne zasoby - z których 99% wydaje się na cele nie związane bezpośrednio z nauką. W tej sferze państwo polskie zawiodło ale to kompletnie i systemowo. Podejrzewam, że z piłką kopaną jest podobnie.
  • Z piłką nożną jest bardzo prosto, dokąd istnieje tzw. liga mistrzów funkcjonowanie większości reprezentacji narodowych nie ma sensu. W skokach i siatkówce scenariusz był podobny - zainteresowanie kibiców wystarczyło do ściągnięcia know-how, polski sport stać było na specjalistów. W przypadku piłki wciąż nie stać nas na to.
  • los napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Siatkówka ma oczywiście wszystkie mankamenty, o których wspominają kol.kol. Jorge i Rozum. Ale jednocześnie rozwala tezę kol. losu.

    Znaczy się, myślę że jak panowie już chcą chcieć, to dużo w sumie mogą mieć.
    W gruncie rzeczy o tym jest cały wątek. Ale indywidualny przypadek nie rozwala tezy o charakterze statystycznym. Było wiele wątków o metodologii wnioskowania z kanonicznym przykładem Maurzyna o jasnej karnacji.

    Noo nie wiem, ostatnie 30 lat, hm.... Powiedzmy że najszybciej rozwijająca się gospodarka na świecie. To też nie istotny przypadek? Albo duży sukces w postaci zbudowania sieci autostrad i ekspresówek. Banalne. Inny banał, oczyszczenie rzek, które za późnej komuny były martwe dziś są żywe. Albo taki nieistotny drobiazg, że w tramwajach przestało śmierdzieć niemytymi cielskami.

    Ktoś niedawno napisał, że przyjechać z Polski dzisiejszej w lata 80., to jak na Marksa trafić. Ba, Machulski cały film o tym nakręcił.

    A, jeszcze zapisaliśmy się do Wujni i do Naty. Amerykanie znieśli nam wizy i przysłali żołnierzy.
  • edytowano June 15
    JORGE napisal(a):
    Ok, a więc napisz mi, proszę, wyjaśnij, dlaczego wygrywamy w siatkówkę i klubowo, i reprezentacyjnie, a w piłkę nie ? Ja ci odpisałem, bo siatkówka wg mnie to wyzwanie dużo mniejsze niż piła nożna. Jeżeli masz inne argumenty - podaj.
    Już napisałem - ale powtórzę.
    Przede wszystkim to nie mentalność nam przeszkadza w osiąganiu sukcesu - czego dowodem siatkówka.
    Wcale nie jest łatwiej być w topie siatki, czy mieć czołowych siatkarzy świata - nie ma co deprecjonować sukcesów siatki.

    Dlatego, że w siatce stać nas na trenerów z najwyższej póki i nie boimy się takich zatrudniać. Dotyczy klubów i reprezentacji, ale w piłce głónie chodzi o reprezentację.

    Piłkarzy mamy - chyba zgoda co do tego - tylko nie ma kto ich poskładać. Nawałce się udało i ugrał to, co mógł ugrać, zanim nie zrobił oczywistego błędu.

    Jakoś nie przeszkadza im mentalność w sukcesach w klubach - no ale tam są odpowiednio do predyspozycji poustawiani, i oczywiście zgrani z kolegami, więc grają szybciej a czasem na pamięć.

    Inne reprezentacje potrafią się zgrać na tyle, żeby grać szybko, na pamięć, wieloma wariantami a nie powtarzalnymi schematami. My nie umiemy w kadrze, piłkarze potrafią w klubach. Nawałka potrafił na Euro - oto przykład:



    Obecnie nie potrafimy nawet cienia tego co wtedy.
    Czyja to wina, jeśli nie selekcjonerów?
  • loslos
    edytowano June 15
    Polski PKP jest raptem tylko dwa razy mniejszy od PKB Hiszpanii a od Portugalii trzy razy większy. Pieniądze nie walczą, ludzie walczą.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    I podoba mi się kwestia stosunków na linii związek-trener. Tak, zatrudniamy najlepszych selekcjonerów w siatkówce. Nie, nie zatrudniamy najlepszych trenerów w piłeczce.

    Bym się skupił na tej ostatniej sprawie, a nie na demonach, które pożerają Polskę od czasów bitwy pod Połtawą.
    Dokładnie.
  • edytowano June 15
    robert.gorgon napisal(a):
    Z piłką nożną jest bardzo prosto, dokąd istnieje tzw. liga mistrzów funkcjonowanie większości reprezentacji narodowych nie ma sensu. W skokach i siatkówce scenariusz był podobny - zainteresowanie kibiców wystarczyło do ściągnięcia know-how, polski sport stać było na specjalistów. W przypadku piłki wciąż nie stać nas na to.
    Jakbyś spojrzał na poziom specjalistów polskich, którzy pracują w piłce nożnej w kontekście innych dyscyplin to jest inna galaktyka. Tak, nawet nie ma co porównywać. Ilość trenerów, możliwych kursów oferowanych, wkładane pieniądze, specjalizacje (zobacz jakie kluby piłkarskie mają sztaby). o tym inne dyscypliny w Polsce mogą marzyć.

    Problem w tym, że świat oczekuje absolutnego topu, we wszystkim. Zachód w piłkę nożną rzucił najlepsze co ma. Gigantyczne pieniądze, organizację, systemy zarządzania, marketing, lata doświadczeń w kształceniu młodzieży. Nie ma innej takiej dyscypliny, no może poza 3 głównymi sportami amerykańskimi, ale w tym przypadku świat po prostu olał, nawet nie podjął rękawicy, koncentrując się tylko na piłce nożnej.

    Piłka nożna to tak gigantyczne wyzwanie, że nawet Amerykanie (albo Chinole) nie są w stanie sprostać, bo tu mało że potrzebny jest wielki nakład wszystkiego to jeszcze i czas. A w np. taką siatkówkę, w sporcie których u nich nie istniał praktycznie, zainwestowali przed jedną z Olimpiad u siebie i zdobyli złoto.
  • los napisal(a):
    Polski PKP jest raptem tylko dwa razy mniejszy od PKB Hiszpanii a od Portugalii trzy razy większy. Pieniądze nie walczą, ludzie walczą.
    No zgoda, ale za pieniądze, które mamy zatrudniamy ludzi, którzy nie dali żadnych dowodów, że są wybitnymi specjalistami na swoim stanowisku.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Noo nie wiem, ostatnie 30 lat, hm.... Powiedzmy że najszybciej rozwijająca się gospodarka na świecie.
    Drugą. A tak w ogóle to chyba trzecią, bo drugi jest Wietnam, ale on może się nie liczy, bo w innej kategorii wagowej startuje.

  • JORGE napisal(a):
    Piłka nożna to tak gigantyczne wyzwanie, że nawet Amerykanie (albo Chinole) nie są w stanie sprostać, bo tu mało że potrzebny jest wielki nakład wszystkiego to jeszcze i czas. A w np. taką siatkówkę, w sporcie których u nich nie istniał praktycznie, zainwestowali przed jedną z Olimpiad u siebie i zdobyli złoto.
    Tak. Ale Nawałka udowodnił, że potrafimy nawet w piłce. Zanim nie popełnił koszmarnego błędu, ale trudno - zdarza się. Natomiast wcześniej - udowdnił że da się, mimo naszej (podobno) mentalności.

    Ja nie oczekuję cudów. Nie oczekuję nawet wyjścia z grupy. Ja liczę że zaprezentujemy że potrafimy grać jako drużyna.

    Na Euro 2016 równie dobrze mogliśmy z grupy nie wyjść - naprawdę męczyliśmy się z Irlandią północną i mógł być, przy odrobinie pecha remis. Ukraina stworzyła więcej sytuacji od nas - ten mecz mogliśmy przegrać. Ze Szwajcarią to na pewno byśmy przegrali, gdyby na bramce stał Szczęsny a nie Fabiański - on tam cudów dokonał, podobnie zresztą jak z Portugalią.

    Nie zmienia to jednak faktu, że drużyna grała, walczyła i patrzyło się z przyjemnością jak gra, a nie zgrzytając z bólu zębami z besilności.

    Gdybyśmy wygrali ze Słowacją wczoraj, nadal miałbym wrażenie że nasza drużyna nie potrafi grać - koszmarne błędy w obronie, zero pomysłu w ataku pozycyjnym, prawie nieaktywne skrzydła, wszystko przez środek, rekordowa liczba piłek do tyłu. W tym jest problem, a wyniki to tylko tego konsekwencja.
  • los napisal(a):
    Pieniądze nie walczą, ludzie walczą.
    Owszem, tylko zarówno wojskiem jak i drużyną ktoś musi dobrze zarządzać.
    Warto byłoby gdyby miał łeb na karku, bo jego błędów żadne bohaterstwo nie nadrobi.
  • edytowano June 15
    JORGE napisal(a):
    robert.gorgon napisal(a):
    Z piłką nożną jest bardzo prosto, dokąd istnieje tzw. liga mistrzów funkcjonowanie większości reprezentacji narodowych nie ma sensu. W skokach i siatkówce scenariusz był podobny - zainteresowanie kibiców wystarczyło do ściągnięcia know-how, polski sport stać było na specjalistów. W przypadku piłki wciąż nie stać nas na to.
    Jakbyś spojrzał na poziom specjalistów polskich, którzy pracują w piłce nożnej w kontekście innych dyscyplin to jest inna galaktyka. Tak, nawet nie ma co porównywać. Ilość trenerów, możliwych kursów oferowanych, wkładane pieniądze, specjalizacje (zobacz jakie kluby piłkarskie mają sztaby). o tym inne dyscypliny w Polsce mogą marzyć.

    Problem w tym, że świat oczekuje absolutnego topu, we wszystkim. Zachód w piłkę nożną rzucił najlepsze co ma. Gigantyczne pieniądze, organizację, systemy zarządzania, marketing, lata doświadczeń w kształceniu młodzieży. Nie ma innej takiej dyscypliny, no może poza 3 głównymi sportami amerykańskimi, ale w tym przypadku świat po prostu olał, nawet nie podjął rękawicy, koncentrując się tylko na piłce nożnej.

    Piłka nożna to tak gigantyczne wyzwanie, że nawet Amerykanie (albo Chinole) nie są w stanie sprostać, bo tu mało że potrzebny jest wielki nakład wszystkiego to jeszcze i czas. A w np. taką siatkówkę, w sporcie których u nich nie istniał praktycznie, zainwestowali przed jedną z Olimpiad u siebie i zdobyli złoto.
    Wyłącznie w żeńskiej siatkówce, w męskiej są wciąż trzecim światem.

    Inwestycje w piłkę są relatywnie niskie wobec wymagań i relatywnie wysokie w porównaniu do innych dyscyplin, ale to i tak oznacza tylko tyle, że nie może być mowy o wynikach.
  • edytowano June 15

    z wczoraj
  • edytowano June 15
    robert.gorgon napisal(a):

    Wyłącznie w żeńskiej siatkówce, w męskiej są wciąż trzecim światem.

    Inwestycje w piłkę są relatywnie niskie wobec wymagań i relatywnie wysokie w porównaniu do innych dyscyplin, ale to i tak oznacza tylko tyle, że nie może być mowy o wynikach.
    Dokładnie tak. Mamy obecnie tylko jedną przyczynę niepowodzeń naszych klubów w pucharach europejskich. Za mało płacimy zawodnikom. Ludzie (od kibiców po dziennikarzy) aż zapluwają się kiedy to słyszą.

    I tu też pojawia się kolejny problem. Wiecie, że Polsce ludzie nienawidzą piłkarzy (nawet nie sportowców - piłkarzy). A za co ? Bo tyle zarabiają. Naprawdę, widzę to po klubach, kibice są wrogo i roszczeniowo nastwieni do własnych piłkarzy. I tylko czekają, żeby im dopieprzyć. Nie rozumiałem dlaczego, więc zacząłem drążyć. Nasze społeczeństwo uważa, że zawodowy sportowiec nie powinien zarabiać więcej niż oni. Jakaś logika w tym jest.

  • Nasze społeczeństwo uważa, że każdy chłop powinien zarabiać tyle samo, więcej zarabiać może tylko pan. Piłkarz nie jest dla Polaka panem ale Kulczyk już tak. Platfusy są panami a pisowcy jakoś nie potrafią.
  • Nie no, fajnie, tylko piłkarzy akurat mamy, do kadry znaczy się. Grają w dobrych klubach w mocnych ligach.
    Nie ma tylko kto ich poskładać. Nie na medal, na dobrą grę na początek.
  • edytowano June 15
    No i są dwa podejścia do tematu. Jedno empiryczne i szczegółowe, a drugie aprioryczne i ogólne.

    Empiryczne i szczegółowe polega na tym, że badamy dany temat, szukamy informacji i na ich podstawie stwierdzamy, co się dzieje. Czyli w tym przypadku analizujemy fakty dotyczące Sousy, innych reprezentacji, piłkarzy itd. Im więcej faktów tym lepiej.
    A drugie polega na tym, że walimy z góry przyjętą tezę i jak pasuje cokolwiek, to jedziemy.
    Im pewniej się czujemy, tym teoria powinna być bardziej ogólna. Nie o samej polskiej piłce reprezentacyjnej, o polskiej piłce w ogóle. Nie o polskiej piłce w ogóle, o Polakach w ogóle itd. A jak jakieś fakty do takiej tezy nie pasują? Tym gorzej dla nich.

    Oczywiście ktoś powie, że jestem złośliwy wobec dyskutantów. No ale ja powiem - nie tylko wobec nich! Miliony Polaków już tworzą memy w stylu "hehe polaczki nie umiejom w piłkie".

    A już poważniej, pierwsze podejście też ma wady, informacją można się przejeść, pisałem już o tym liczne wpisy.
  • TecumSeh napisal(a):
    Nie no, fajnie, tylko piłkarzy akurat mamy, do kadry znaczy się. Grają w dobrych klubach w mocnych ligach.
    Nie ma tylko kto ich poskładać. Nie na medal, na dobrą grę na początek.
    To znaczy, że nie mamy drużyny. Jeśli drużyna istnieje, nie trzeba niczego składać.
    Drużyna istniała za czasów Górskiego. Chłopcy grali ze sobą na codzień - tylko ze sobą. Znali swoje, wzajemne reakcje, bieżącą kondycję, to był jeden organizm.
    Dziś mamy "niezłe psy", ale każdy - z innej budy. Wiem, że nie tylko Polacy grają w różnych klubach, ale trzeba czasu, żeby z porozrzucanych elementów skleić układankę. To wymaga czasu. Ile czasu mieliśmy?
  • Dokładnie tyle samo co inne reprezentacje.
  • JORGE napisal(a):
    Nasze społeczeństwo uważa, że zawodowy sportowiec nie powinien zarabiać więcej niż oni. Jakaś logika w tym jest.
    'Nasze społeczeństwo' ma nieznośną potrzebę posiadania zdania na każdy temat i jego artykulacji.
    Nie wiem jak wygląda wycena sportowca w polskiej lidze, ale w USA w NBA to się liczy, koszulki, buty, gadżety + frekwencja i wpływy z TV oraz oczywiście realizacja zadań i wyniki. Jeżeli kopacze w Polsce się bilansują, to tematu nie ma, jeżeli się nie bilansują, a nie są finansowani z podatków, to też tematu nie ma.
    Aby nie było, ja nie mam zdania odnośnie zarobków prawie (kwantyfikator z powodów rozumowych ;) ) kogokolwiek.


  • los napisal(a):
    Nasze społeczeństwo uważa, że każdy chłop powinien zarabiać tyle samo, więcej zarabiać może tylko pan. Piłkarz nie jest dla Polaka panem ale Kulczyk już tak. Platfusy są panami a pisowcy jakoś nie potrafią.
    Jest coś na rzeczy. A wg mnie to też tak działa, że piłkarze to są zwykli ludzie, którzy stali się krezusami. Czyli zwykły człowiek też może. I to jeszcze bardziej dopieprza tym zwykłym ludziom, bo rozumieją że oni też mogli być niezwykli. Ale nie są. Czyli zamiast pozytywnej motywacji mamy dół i ogromną niechęć do tych, którym się udało. Dodajmy jeszcze, że ludziom się wydaje, że życie sportowca na topie jest lekkie - nie nie robią i zarabiają miliony. To jeszcze bardziej irytuje.

    Ale jak się tak zastanowić ? Ludzie chcą, żeby pan był panem, a chłop chłopem. I nie było wymieszania. Ciekawe tylko dlaczego, ja kompletnie nie rozumiem.
  • Jest w tym ziarno zdrowego rozsądku.
    Zarobki w przemyśle rozrywkowym są absurdem. W istocie nie są skorelowane z wysiłkiem włożonym w doskonalenie, ani z kwalifikacjami , a z ilością oczu, których uwaga została ściągnięta daną rozrywką i które przeliczalne są na pieniądz z branży reklamowej.
    Piłkarze są mimowolnymi beneficjentami postępu technologicznego. Póki idzie za tym jakiś oczekiwany poziom rozrywki - jest ok. Jeśli nie ma poziomu - zaczyna się społęczne marudzenie.
  • Ojtam, przecie to szczegółowo pan Taleb opisuje, wszystko. Umiejętności, zdolności, wzrost, są dystrybuowane wg krzywej Gaussa. Czyli najwięcej jest średnich, a najmniej wybitnych. Natomiast zarobki są wg krzywej wykładniczej czy jakiejś tam. Kroczek dalej w prawo to ogromny skok w górę.

    https://kmci.org/alllifeisproblemsolving/archives/black-swan-ideas-mediocristan-extremistan-and-randomness/
  • natenczas napisal(a):
    Jest w tym ziarno zdrowego rozsądku.
    Zarobki w przemyśle rozrywkowym są absurdem. W istocie nie są skorelowane z wysiłkiem włożonym w doskonalenie, ani z kwalifikacjami ,
    Ha, paradoksalnie robi się odwrotnie ! No weź i teraz zrób z dzieciaka np. piłkarza na poziomie naszej ekstraklasy (a do dopiero gwarantuje pieniądze, które mogą ustawić na całe życie). Selekcja jest po prostu gigantyczna. Mało, że dziecko musi mieć w kosmos wywalone predyspozycje motoryczne, talent, to jeszcze określony profil mentalny, odporność na trudy kolosalnej, żmudnej pracy treningowej i furę szczęścia odnośne kontuzji. No i zapomnijmy o edukacji, trzeba położyć na szalę cały praktycznie czas, dzieciaki które idą w stronę profeski są cały czas albo na treningach, albo w rozjazdach. Wg mnie stawianie na sport, jako przyszłość dziecka, to szaleństwo. Jak coś po drodze nie pójdzie to w najlepszym przypadku zostanie się niespełnionym grajkiem, ale można i dziecku złamać życie.

  • Dobry przykład, również na inny temat, dot. klimatu szkolenia dzieciaków i miejsca w tym rodziców..

    Startując od tego dzieciecego poziomu aż do poziomu ekstraklasy to zgoda. Ale potem? Ludzie którzy siedzą w piłce od strony teoretycznej mówią o bliskim limicie rozwoju motorycznego i technicznego, a jedynie z potencjałem rozwoju czegoś w mózgowiu, żeby tych cech używać szybko i efektywnie.
    To co ludzie widzą to piłkarzy na określonym poziomie (tzn. pierwsze, drugie ligi) rywalizacji, których zarobki w krótkim czasie rosną X-razy, zaś umiejętności najwyżej X/Y razy.
    Piłkarzom się obrywa, bo są pozornie na wyciągnięcie ręki, są widoczni. Mniej dostaje się rozmaitym influencerom i gwiazdom internetów, których sukces finansowy jest równie nieadekwatny.
  • JORGE napisal(a):
    Wg mnie stawianie na sport, jako przyszłość dziecka, to szaleństwo. Jak coś po drodze nie pójdzie to w najlepszym przypadku zostanie się niespełnionym grajkiem, ale można i dziecku złamać życie.

    No właśnie, a na Zachodzie są tabuny ludzi którzy np. rzucają wszystko i jadą do Los Angeles zostać aktorem/aktorką. Albo do San Francisco zakładać startupa. Czy to jest racjonalne z punktu widzenia takiej osoby? Nie bardzo, bo prawie na pewno się nie uda. Ale społeczeństwo na tym korzysta, bo jednak komuś się udaje.

    To chyba nawet widać po rozwoju gospodarki w Polsce. Dominuje bycie B2B i bycie poddostawcą, a nie bardziej ryzykowne przedsięwzięcia oparte na R&D.
  • robert.gorgon napisal(a):
    Z piłką nożną jest bardzo prosto, dokąd istnieje tzw. liga mistrzów funkcjonowanie większości reprezentacji narodowych nie ma sensu. W skokach i siatkówce scenariusz był podobny - zainteresowanie kibiców wystarczyło do ściągnięcia know-how, polski sport stać było na specjalistów. W przypadku piłki wciąż nie stać nas na to.
    Próg wejścia i konkurencja. Najpopularniejsze sporty wyczynowe to te w jakich jest (niestety) najwięcej pieniędzy - czyli w grach zespołowych zawodowe ligi (ichni futbol, koszykówka, hokej czy baseball) w USA i piłka nożna.

  • 1985 rok

  • ms.wygnaniec napisal(a):
    'Nasze społeczeństwo' ma nieznośną potrzebę posiadania zdania na każdy temat i jego artykulacji.
    Siedzę dzisiaj sobie w domu cały dzień i klikam w internety. Poziom nienawiści do piłkarzy sięga zenitu. I nawet nie chodzi już o to, że przegrywają, bardziej o to, że są po tej bogatej stronie rzeczywistości. Oj coś wisi w powietrzu, ludzie i w Polsce zaczynają nie trawić całego tego towarzystwa celebryckiego. Zabawne co, im bardziej wzrasta poziom i zamożność ogółu społeczeństwa tym większa włącza się zawiść do tych co szczycie. Tylko znowu - jest w tym jakaś logika ...

  • Jest. Fornalowi panowie nie przeszkadzają, ich nienawidzi bogaty gospodarz.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.