Sędziowie przeciwko większości polskiej - II faza?

13567

Komentarz

  • loslos
    edytowano July 2016
    JORGE napisal(a):
    los napisal(a):
    No właśnie. A czy swędziów spala pożądanie sprawiedliwości?

    Hehehehe, brzmi absurdalnie, prawda?

    A jest całkiem wielu lekarzy, których spala pragnienie ratowania życia, duchownych, których spala żar wiary, i uczonych, w których pragnieniu odkrywania praw natury jest ogień. A w dawnych czasach byli żołnierze o gorejącej miłości ojczyzny.

    Wyjaśniłem o co idzie?
    Zakładanie, że w jakiejkolwiek profesji jest duża grupa ludzi z powołaniem jest bardzo ryzykowne (może zostawmy tu duchownych). Ba, uważam, że zdecydowana większość ludzi traktuje to jako zwykłą pracę, którą codziennie wykonują dla kasiorki.
    Nie szło o większość. Nie szło nawet, czy jest ktoś jeden taki. Szło w ogóle, czy coś takiego można o jakimś swędzi powiedzieć nie wywołując salwy śmiechu czy uśmiechów pełnych zażenowania. Tak się stanie, jeśli powiemy o oficerze "on to by zginął dla ojczyzny." Środowisko trepów jest potwornie zdemoralizowane, ciekawi mnie, czy ze swędziami jest podobnie.

    Acha, znam prawników z pasją dla sprawiedliwości ale żaden nie jest sędzią.
  • edytowano July 2016
    Eden napisal(a):
    No i w ten sposób Horche spuentowałeś ten pożyteczny wątas i spiąłeś go w symboliczną klamrę w dzień zakończenia SDM i trwania Roku Miłosierdzia. To co ja nazwałem miłosierdziem względem uczniów, ty nazwałeś głupotą i wyrozumiałością względem krętaczy i leserów. Sugerując, żebym był wobec takich indywiduum karzącym i bezwzględnym. Dobrze, że Chrystus nawet złoczyńców i nierządnice obejmował swoim miłosierdziem zamiast kamienować i skazać na wieczne potępienie. Horche pamiętaj, jako chrześcijanie mamy grzech piętnować, nigdy grzesznika. I ja piętnuję publicznie, przed całą klasą leserstwo, krętactwa i wagarowanie. Ale na końcu wobec tych "złoczyńców" najczęściej stosuję akt łaski kierowany sumieniem
    Miłosierdzie, mistrzu, to jest przebaczenie zabójcy twojej matki i nie szukanie zemsty (już nie będę pisał o miłości) Tolerowanie chujni w pracy to jest głupota. Ty masz tych młodych ludzi wychowywać, uczyć zasad i pokazywać, że w życiu opłaca się być przyzwoitym, odpowiedzialnym i pracowitym. Każde twój akt "miłosierdzia" psuje zarówno tych wobec których swoje wymysły stosujesz, jak również tych którzy na to patrzą.
  • Czy ty przeczytałeś wyżej ile osób musiałbym oblewać każdego roku gdybym tak bezwzględnie i beznamiętnie podchodził do zapisów podstawy programowej z nauczanych przeze mnie przedmiotów? I stosował te zapisy literalnie i nie odstępował od nich nawet na milimetr? Do dupy z taką sprawiedliwością i faryzejską praworządnością. A ile dramatów ludzkich w rodzinach mogłoby się przeze mnie wydarzyć? Ile prób samobójczych, ucieczek w narkotyki czy alkohol nastoletnich osób. Ile ludzkich życiorysów przekreślonych. Kolego, właśnie po to na takich kierunkach studiów, które ja kończyłem są obowiązkowe takie przedmioty jak psychologia, czy pedagogika. Prawnikiem Horche to ty może i byłbyś dobrym, ale pedagogiem na pewno nie.
    "Zapomniał wol, jak cielęciem był"
  • los napisal(a):

    Nie szło o większość. Nie szło nawet, czy jest ktoś jeden taki. Szło w ogóle, czy coś takiego można o jakimś swędzi powiedzieć nie wywołując salwy śmiechu czy uśmiechów pełnych zażenowania.

    Acha, znam prawników z pasją dla sprawiedliwości ale żaden nie jest sędzią.
    Tak się ułożyło, że sędziów znam niewielu, większość moich znajomych to radcowie, adwokaci i notariusze (nawet prokuratorów nie ma). Jeden z tych moich kolegów (ale dalszych, w szkole średniej z nim byłem, po studiach kontakt jest sporadyczny) spełnia kryteria prawdziwego sędziego, z powołaniem. Pochodzi z rodziny prawniczej od pokoleń (dziadkowie byli prawnikami, rodzice, siostra). O ironio, trochę safanduła taka, teraz chodzi o nim opinia bardzo ostrego. I się stara. Kiedy się dowiedział, że jest grupa prawników, kibiców, jeżdżących na mecze Jagiellonii specjalami (czyli ze wszystkimi) koniecznie chciał pojechać. Bo orzekał w paru w sprawach kibicowskich i chciał się przyjrzeć zagadnieniu od środka, na tyle ile się da. Oczywiście wybiliśmy mu to z głowy, bo chłop by doznał szoku cywilizacyjnego, a i by miał moralniaki po powrocie (tam się nie da nie pić). Ale chciał, po to, żeby zobiektywizować sobie zagadnienie. Generalnie Marek to zawsze był bardzo porządny człowiek, nie sądzę że go system złamał.

    Oczywiście, nie wyciągam wniosków na podstawie jednego przykładu. Mam też raczej złe zdanie o tej kaście, ale podkreślam jeszcze raz, winny jest system. I Ziobro powinien zmienić system, nie ludzi, patologia się sama wykruszy. Opcja zerowa zaś to jest idiotyzm. O to dopiero by burdel był.

  • No dobra, ale co to znaczy "zmienić system", bo zaczynasz mantrowac już o tym? Na jaki inny? Gdzie będzie trójinstancyjność, a nie dwuinstancyjność? Czy może w ogóle nie będzie środków odwoławczych? A może chciałbyś zlikwidować niezawisłość swedziowska i immunitet swedziego? A może strukturę swadow w TenKraju? Albo system awansu w branży? Pytania mnożą się jak królikiem
  • Koledzy, Koledzy, Koledzy... Może wróćmy do rdzenia jądra problemu. Otóż są dwa rdzenie jądra problemu, jak to zwykle bywa, a mianowicie, łotrostwo i dziadostwo.

    Problem łotrostwa jest bardzo łatwy do opisania: Otóż, znaczna część sędziów należy do sekty michnikowszczyzny, jest zaczadzona gazem. I jeśli, powiedzmy, stanie za barierką ktoś p-ko Michnikowi, to zawsze wygra Michnik. I to jest problem. Jak go rozwiązać? Nu, dał nam przykład Pan Prezydent, pokazując, że prawo nominowania jest również prawem do nie nominowania. Okazał władzę - i sędziowie, odzwyczajeni od tego, że rządzić może nimi ktoś poza michnikowszczyzną, coś tam chrumknęli. Co z tego wyniknie, nie wiem, ale też podejrzewam, że sygnał Pana Prezydenta był jasny i kto jest oportunistą, ten zrozumiał. Jednak jak na razie problemem jest "systemowe przechylenie zawsze na lewo".

    Problem dziadostwa też jest łatwy do opisania - otóż dziadostwem jest ciągnąć sprawę przez 13 lat, dziadostwem jest zupełne nieprzyjęcie art. 6 kpc w praktyce. Kol. Rozum twierdzi, że "niedasie, niedasie". Otóż dasie dasie. Jak? Bardzo prosto. Otóż - jak sędzia dostaje pozew, to ma w pozwie, powiedzmy, 4 świadków. W odpowiedzi na pozew - 6 świadków. No to rozpisuje pięć rozpraw dzień po dniu, po 2 świadków. Sprawa w tydzień zamknięta, ręce czyste. Tyle tylko, że musiałby przejrzeć akta zaraz po ich otrzymaniu, policzyć świadków na palcach i od razu rozpisać pięć rozpraw. To co sędziowie robią dziś jest po prostu głupie - rozprawa raz na pół roku to konieczność czytania akt od nowa, uczenia się sprawy od zera, co pół roku. Strata czasu. A nie trzeba zmienić ustawy, tylko organizację pracy.

    No i problem trzeci, że ktoś tam dostał umorzenie na niejawnym. No mój Boże, po to są niejawne, żeby walić na nich umorzenia. Tak, też bym chciał, żeby powiastki z Sądu były czytelne i pouczenia z sądu - też. I to jest trudne, i tu są salta i Rodosy do wykonania.

    Kiedyś chlałem z kol. Piankowym i ten mi opowiadał jak to jest z PIT-ami w Holandii. Owoż, jest tam jakaś komórka, która regularnie przegląda formularze podatkowe pod kątem, czy je człowień zrozumie czy nie - i tak robi żeby zrozumiał. U nas jest jakaś choroba głowy, która objawia się niejasnym językiem i niezrozumiałymi formularzami. Nad VAT-R siedziałem z panią z informacji podatkowej półtorej godziny, tak? To o czymś świadczy. Innym razem jak przyszli do mnie aplikanci z pytaniem jak wypełnić jakiś formularz KRS, to przedstawili dwie sensowne propozycje, tyle że sprzeczne, jak to wypełnić. Oczywiście, jako człowiek doświadczony i w KRS-ach obyty wyjaśniłem, że wypełnić trzeba tak, żeby leń referendarz się nie przepracował. Po miesiącu wrócili radośni, że miałem rację.

    Tak więc:
    a) tępić i gnębić sektę michnikowszczyzny i komunistyczne złogi
    b) lepiej zorganizować pracę, premiować wydajność
    c) działać w sposób zrozumiały, objaśniać jasno i z przekazaniem sensu

    Oczywiście punkty a-c należy wdrażać w sądach i poza sądem. Punkty b, c stosować jako maskirowkę dla punktu a.
  • Eden a w kwestii baz danych: nonclustered index czy clustered columnstore, bo mam dylemat?
  • Ale jakich baz danych, uczniowskich?
  • Eden napisal(a):
    Prawnikiem Horche to ty może i byłbyś dobrym, ale pedagogiem na pewno nie.
    "Zapomniał wol, jak cielęciem był"
    Właśnie dlatego. Bo nie zapomniałem. Perfidnie wykorzystywałem słabość każdego nauczyciela, wiedzieliśmy kto jest frajer, kto nie. A po latach szacun mieliśmy (bo nas było w pierwszym liceum, którym byłem, 12 rozpierdalaczy klasy) tylko do jednej nauczycielki, polonistki, starej panny która wzięła nas za mordę (jak i wszystkie pokolenia, taka była). Wymagała, była surowa, bezkompromisowa i sprawiedliwa. I do bólu upierdliwa. Przepisywałeś kiedyś cały zeszyt z polskiego ? Bo większość klasy u nas tak, nieładne pismo, braki, brak tematów wpisanych w odpowiedniej formie i zeszyt won. Miodka do dzisiaj nienawidzę, bo kazała sprawozdania z poniedziałkowych audycji robić i nie ma to tamto, że się obejrzało, na każdego mogło trafić zdawanie relacji, a pytania była tak szczegółowe, że bez obejrzenia wyłaziło, że się ściągnęło. Baliśmy się jej okrutnie, do płaczu doprowadzała chłopów 2 na 2 (był u nas taki jeden, w końcu źle skończył), rozbeczał się przy odpowiedzi. Każdy z nas pamięta ją do dziś. Chociaż ja ją olewałem okrutnie (bałem się, ale nie zmusiła mnie żeby zeszyt przepisać), jako jedyna (no, historyczka jeszcze) ujęła się za mną na radzie pedagogicznej, kiedy mnie ze szkoły wypieprzali. O nie, my nie byliśmy chamscy do nauczycieli, po prostu system error, zupełnie nie byli sobie w stanie poradzić i postanowili, że klasę rozpieprzą. W każdym razie, efekt był taki, że trafiłem do najbardziej obleganego ogólniaka w Białymstoku (jak mi bana dali w tym pierwszym), gdzie nie trzeba było nic robić, jak się nie chciało. No to mi się nie chciało, miałem jeden zeszyt do wszystkiego. A maturę ustną z polskiego zdałem na 5, bo trafiłem na praktycznie wszystkie pytania z okresu, gdzie katowała mnie polonistka o której piszę (2 lata). Ok, ale to jest opis radzenia sobie z osobnikami niedostosowanymi, gówniarzami po prostu. Żeby oddać szacun tej polonistce, to trzeba przyznać, że zamordyzm to jedno, ale potrafiła nas nauczyć pisać. Mnie kiedyś zmusiła żeby wiersze, fraszki wyskrobać no i wyskrobałem. 5 dla niej i 10 dla klasy, na nią ("Czerwone lica, jeszcze dziewica", taki był tytuł jednej fraszki, bo pąsowiała jak ją nerw chwytał). Dzieciaki to okrutniki są, sam wiesz.

    A psychologia ? Moja matka, m.innymi, zawodowo zajmowała się przygotowywaniem nauczycielu do pracy (prowadziła zajęcia na uniwerku i politechnice). Byłem klasycznym zaprzeczeniem wszystkich pierdół tego typu, chociaż nie wiem o czym gadała. Biedna, musiała też zawsze podkreślać, że córkę ma wybitną, a syna normalnego, co miało być wstępem, że psychologiem jest się w pracy, a wychowanie własnych dzieci to zupełnie inna sprawa, nie zawsze książkowo wychodzi, he, he. Co miała mówić ? Bardzo dużo z nią rozmawiałem później na te tematy (m.innymi o szkole), ona twierdziła, że zawód nauczyciela bardzo rzutuje na charakter człowieka, dlatego za wszelką cenę chciała pokazać, że młodzież to nie wróg (w tamtych czasach tak było).

    Ale teraz to odbiło w drugą stronę. Nawsadzaliście sobie do głowy, że ideał to kapitanie, mój kapitanie. Macie rozpierdziel w tych waszych placówkach oświatowych i sobie zupełnie nie radzicie. Bo zabrano wam władzę, rządzą rodzice, ale też i w uwierzyliście w to pieprzenie o luzie. Wymagaj, mistrzu, wymagaj. Nauczyciel nie ma być lubiany, a ma nauczyć. Dyscyplina być musi, od dyscypliny się nie ucieknie. Tak jak konsekwencja. Jak nie ma jej w domach, nie ma jej w szkole, to jak ma być później w pracy ? I dostarczacie mi watahy całkiem zdolnych ludzi, ale kompletnie rozpapranych, trzeba ich ciosać na nowo. I jaki jest efekt ? Po kilkunastu latach, gdzie otwarcie stawiałem na młodych inżynierów po studiach (albo po szkołach średnich, jako monterzy), przestaję się w to bawić. Noł biznes. Moja wiara, że da się, pękła. Będę ściągał z rynku doświadczonych, opłaca mi się dać takim lepszą kaskę niż bawić się w przedszkole. Niech inni to robią, jeżeli dom, szkoła nie potrafią, to ja frajerem nie będę. Patrzyłeś kiedyś na to z tej perspektywy ?
  • Przepraszam, że z GW: http://wyborcza.pl/1,87648,20355903,olgierd-lukaszewicz-wypowiedzial-wojne-lombardziarzowi-rujnujacemu.html
    Szczecinian przez lata rujnował ludzi z błogosławieństwem sądów.
  • Lekarzy jest w Polsce około 110 000, sędziów 10 razy mniej. Z lekarzem człowiek ma do czynienia częściej, mnie to się zdarza kilka razy w roku, na sędziego natknąłem się tylko kilka razy.

    O krzywdzie w wykonaniu medyków ja przynajmniej słyszę rzadziej niż o krzywdzie w wykonaniu sędziów.
  • Bo lekarz nie rozstrzyga sporów.
  • loslos
    edytowano August 2016
    Jeśli rzecz pojmujemy na sposób ateistyczny, to tak, po wyroku zawsze ktoś będzie niezadowolony. Jak nie ma Boga, to nie ma sprawiedliwości i krzywdy, jest tylko zysk i strata, więc zysk nazywamy sprawiedliwością a stratę krzywdą. Tak zresztą manipulował Rozum utożsamiając sprawiedliwość z przekonaniem swędziego, o tu
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    A sędzia mówi - moim zdaniem to nie jest sprawiedliwe, żeby dostawać kasę 500 zł na dzieci, wiem, że takie prawo obowiązuje, ale nie jest sprawiedliwe i go nie będę stosował.
    Ale jeśli przyjmiemy za prawdziwą fantastyczną hipotezę istnienia Boga (wiem, wiem, wszyscy się do tej wiary przyznają ale nikt nie wyciąga z niej wniosków), to sprawiedliwość istnieje i nie każda strata jest krzywdą, krzywdą jest tylko strata niesprawiedliwa.

    Ja nie pisałem o stratach tylko o krzywdach. Nie zawsze wyrok dożywotniego więzienia jest krzywdą a ewidentnymi krzywdami były porwania dzieci i moje 13 lat parodii procesu.
  • loslos
    edytowano August 2016
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    los napisal(a):
    No ale sąd to zaprzeczenie forum dyskusyjnego. Można powiedzieć, że o ile bez Praesupponendum forum dyskusyjne sensu nie ma, to dla adwokata lub prokuratora nawet miligram Praesupponendum jest dawką zabójczą. Tak obowiązuje maksymalne wykręcanie wypowiedzi strony przeciwnej i kopanie się po kostkach.
    Czyli byłbyś świetnym adwokatem.
    Jestem dobrym uczonym a to zbliżone zajęcia. Adwokata Praesupponendum zabija a uczony ma prawo dawkować sobie tyle, ile zechce, obu tylko nie wolno kłamać wprost. Forum dyskusyjne bez Praesupponendum nie istnieje.
  • los napisal(a):
    Jeśli rzecz pojmujemy na sposób ateistyczny, to tak, po wyroku zawsze ktoś będzie niezadowolony. Jak nie ma Boga, to nie ma sprawiedliwości i krzywdy, jest tylko zysk i strata, więc zysk nazywamy sprawiedliwością a stratę krzywdą.
    Nie wiem, na takim poziomie ogólności wszystko fajnie brzmi.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    los napisal(a):
    Jeśli rzecz pojmujemy na sposób ateistyczny, to tak, po wyroku zawsze ktoś będzie niezadowolony. Jak nie ma Boga, to nie ma sprawiedliwości i krzywdy, jest tylko zysk i strata, więc zysk nazywamy sprawiedliwością a stratę krzywdą.
    Nie wiem, na takim poziomie ogólności wszystko fajnie brzmi.
    Jasne, że brzmi fajnie, bo sobie tak dyskutujemy, nie formułujemy praw naukowych ani nie dowodzimy niczego przed sądem. Na seminarium i na sali sądowej te tezy by poległy, materiał dowodowy jest zbyt słaby. Ale istnieje wiedza poza wiedzą prawniczą i naukową.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Koledzy, Koledzy, Koledzy... Może wróćmy do rdzenia jądra problemu. Otóż są dwa rdzenie jądra problemu, jak to zwykle bywa, a mianowicie, łotrostwo i dziadostwo.

    Problem łotrostwa jest bardzo łatwy do opisania: Otóż, znaczna część sędziów należy do sekty michnikowszczyzny, jest zaczadzona gazem. I jeśli, powiedzmy, stanie za barierką ktoś p-ko Michnikowi, to zawsze wygra Michnik. I to jest problem. Jak go rozwiązać? Nu, dał nam przykład Pan Prezydent, pokazując, że prawo nominowania jest również prawem do nie nominowania. Okazał władzę - i sędziowie, odzwyczajeni od tego, że rządzić może nimi ktoś poza michnikowszczyzną, coś tam chrumknęli. Co z tego wyniknie, nie wiem, ale też podejrzewam, że sygnał Pana Prezydenta był jasny i kto jest oportunistą, ten zrozumiał. Jednak jak na razie problemem jest "systemowe przechylenie zawsze na lewo".

    Problem dziadostwa też jest łatwy do opisania - otóż dziadostwem jest ciągnąć sprawę przez 13 lat, dziadostwem jest zupełne nieprzyjęcie art. 6 kpc w praktyce. Kol. Rozum twierdzi, że "niedasie, niedasie". Otóż dasie dasie. Jak? Bardzo prosto. Otóż - jak sędzia dostaje pozew, to ma w pozwie, powiedzmy, 4 świadków. W odpowiedzi na pozew - 6 świadków. No to rozpisuje pięć rozpraw dzień po dniu, po 2 świadków. Sprawa w tydzień zamknięta, ręce czyste. Tyle tylko, że musiałby przejrzeć akta zaraz po ich otrzymaniu, policzyć świadków na palcach i od razu rozpisać pięć rozpraw. To co sędziowie robią dziś jest po prostu głupie - rozprawa raz na pół roku to konieczność czytania akt od nowa, uczenia się sprawy od zera, co pół roku. Strata czasu. A nie trzeba zmienić ustawy, tylko organizację pracy.

    No i problem trzeci, że ktoś tam dostał umorzenie na niejawnym. No mój Boże, po to są niejawne, żeby walić na nich umorzenia. Tak, też bym chciał, żeby powiastki z Sądu były czytelne i pouczenia z sądu - też. I to jest trudne, i tu są salta i Rodosy do wykonania.

    Kiedyś chlałem z kol. Piankowym i ten mi opowiadał jak to jest z PIT-ami w Holandii. Owoż, jest tam jakaś komórka, która regularnie przegląda formularze podatkowe pod kątem, czy je człowień zrozumie czy nie - i tak robi żeby zrozumiał. U nas jest jakaś choroba głowy, która objawia się niejasnym językiem i niezrozumiałymi formularzami. Nad VAT-R siedziałem z panią z informacji podatkowej półtorej godziny, tak? To o czymś świadczy. Innym razem jak przyszli do mnie aplikanci z pytaniem jak wypełnić jakiś formularz KRS, to przedstawili dwie sensowne propozycje, tyle że sprzeczne, jak to wypełnić. Oczywiście, jako człowiek doświadczony i w KRS-ach obyty wyjaśniłem, że wypełnić trzeba tak, żeby leń referendarz się nie przepracował. Po miesiącu wrócili radośni, że miałem rację.

    Tak więc:
    a) tępić i gnębić sektę michnikowszczyzny i komunistyczne złogi
    b) lepiej zorganizować pracę, premiować wydajność
    c) działać w sposób zrozumiały, objaśniać jasno i z przekazaniem sensu

    Oczywiście punkty a-c należy wdrażać w sądach i poza sądem. Punkty b, c stosować jako maskirowkę dla punktu a.
    ale to nie są przyczyny. Przyczyną jest to, że sędziowie nie są kontrolowani. Trudno dzisiaj wyobrazić sobie jakiś mechanizm kontrolujący sądy, pozostaje jeden, kiepski ale czasami działający - kadencyjność + powszechne wybory. Nie ma powodu, by władza sądownicza nie miała pochodzić z wyborów.

    Niezależne sądownictwa w taki sposób niezależne, jak to ostatnio sędziowie definiują jest tyranią. Władze, obojętnie ile ich tam jest, muszą się wzajemne kontrolować. Jeśli nie potrafimy stworzyć działających mechanizmów takiej kontroli, trzeba uciec się do wyborów. PiS jeszcze walczy, ale jeśli zostanie bardziej przyduszony pozostanie mu jedynie to rozwiązanie.
  • Dobrze Ignac, po kolei jak to jest z tym art. 6 kpc (piszę do fachowca, więc innych proszę o nieczytanie, bo będzie niezrozumiałym językiem).
    Po pierwsze, większość spraw w procesie kończy się w Nc. Na jednym posiedzeniu, niejawnym i nie jest zaskarżana. Już to załatwia "statystykę" po myśli art. 6 kpc
    Dalej, w C bardzo dużo spraw jest o eksmisję i kończy się na jednej, góra dwóch rozprawach. O zapłatę też, bo pozwany albo nic nie podniesie, albo podniesie jedyne co, to zarzut przedawnienia i finito.
    Trzy, sprawy o odszkodowania i zadośćuczynienie. Specyfika spraw jest taka, że musi być opinia biegłego, a żeby biegłemu zadać pytania, to trzeba na ogół coś ustalić, a żeby na ogół coś ustalić, to trzeba np. przesłuchać świadków. Czyli najpierw rozprawa - potem biegły - potem teoretycznie mógłby iść od razu wyrok, ale znowu musi być rozprawa, bo tego wprost wymaga procedura.
    Jeszcze dalej, nie wiem jakie Ty masz sprawy - może żadne z wyżej wym mienionych, to istotnie, jak masz takie z kategorii inne. I owszem, można zorganizować to tak, że będzie się każdy jeden proces z góry planować za ilość rozpraw, ale skończy się to tak, że większość spraw tych prostych będzie załatwiana później, bo będą czekać w kolejce. I mniejszą część spraw skończysz szybciej, ale większą później. W statystykach, w których upatruje się tu zbawienia, wyjdzie to fatalnie.
    Taki system owszem jest w krajach anglosaskich - polecam sprawdzić, ile tam sędziowie mają spraw.
  • los napisal(a):
    Analogia z medycyną jest bardzo bliska. Lekarz może truć i leczyć i lekarze zwykle starają się leczyć. Swędziowie nie odróżniają jednego od drugiego, bbaa, nie wiedzą nawet, że to odróżnienie istnieje.
    Potocznie mówi się, że Pan Bóg złym ludziom odbiera rozum. Nie jest to ścisłe, bo obserwuję, że w interesach tacy nadal sobie radzą. Ale nie radzą sobie w czymś ważniejszym: nie odróżniają dobra od zła. Czyli Pan Bóg odbiera im sumienie. Ale wtedy niemożliwe jest ich nawrócenie, bo początkiem nawrócenia musi być uznanie swej winy, co jest wykluczone bez sumienia.

    Wynika stąd, że jedynie możliwa w stosunku do takich sędziów jest opcja zerowa, bo gangreny nie można tolerować, jeżeli organizm ma przeżyć. To budzi sprzeciw, ale podejrzewam że protestujące osoby wyobrażają to sobie w ten sposób, że jednego dnia - albo nawet o piątej rano - wszyscy sędziowie zostaną wyzerowani, a na ich miejsce wskoczą nowi. Ale to jest niemożliwe z braku tych nowych, czyli opcja zerowa musi być rozłożona w czasie. No i powinna obejmować selekcję, bo trudno zadać kłam tym którzy twierdzą, że widzieli uczciwych sędziów. Czyli zero to byłoby zero niezweryfikowanych.

    Ale to nie wszystko: trzeba usunąć przyczyny demoralizacji, bo inaczej zło się odrodzi. Taką przyczyną jest na pewno poczucie bezkarności. Trzeba więc zrzucić z poziomu absolutu jego podstawy: immunitet i nieusuwalność. Jeżeli w normalnym państwie można usunąć prezydenta, to dlaczego sędzia ma stać ponad nim? Powinno to być raczej trudne, by ograniczyć nadużycia, ale wykonalne. Co by nie dotyczyło okresu przejściowego, kiedy dopiero robi się porządki.

    Jednak na pierwszym miejscu przyczyn demoralizacji stawiam absolutyzację prawa. Bo to oznacza postawienie środka przed celem, którym jest sprawiedliwość. Jeżeli bowiem nadrzędne jest prawo, to każdy sędzia, jeżeli tego się trzyma, będzie kiedyś musiał pogwałcić swoje sumienie, nakazujące mu sprawiedliwość, za czym zostanie mu ono odebrane.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    No cóż, ja uważam, że dużo prościej jest niesprawiedliwe przepisy eliminować z porządku prawnego...
    Czyli wyeliminować wszystkie przepisy - bo sprawiedliwych przepisów nie ma. A twierdzenie przeciwne byłoby głoszeniem doskonałości ludzkiego prawa, czyli bluźnierstwem. Wybrnąć z tego można tylko w jeden sposób: uznając nadrzędność pochodzącej od Boga sprawiedliwości nad prawem, które może być tylko środkiem pomocniczym, obowiązującym sędziów w sytuacjach typowych.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Dobrze, czyli uważasz, że sędziowie powinni sobie naginać przepisy zamiast trzymać się ich literalnego brzmienia. I to jest na poważnie. No są takie poglądy, ja wiem - ale chyba zdajesz sobie sprawę z konsekwencji, a mianowicie takich, że to zwiększa, a nie zmniejsza niekontrolowaną swobodę sędziowską i władzę sędziów. Trochę tego nie rozumiem, bo wielokrotnie podnosisz, że sędziowie to osoby zdemoralizowane, więc chyba ich władzę powinieneś chcieć ograniczyć. A chcesz powiększyć.
    Nie jesteś durniem, więc tylko udajesz że nie odróżniasz, kiedy ludzie piszą o obecnej smutnej rzeczywistości, a kiedy o przyszłych, miejmy nadzieję że lepszych warunkach.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Nie jestem pedagogiem, ale byłem uczniem. Jak mnie przedmiot nie interesował, a nauczyciel nie wymagał, to się nie uczyłem. I to chyba powszechna reakcja. Albo zainteresujesz uczniów albo zaczniesz wymagać. W przeciwnym razie po co się mają uczyć, skoro i tak ich przepuścisz? No i to nie tyle zamknięte koło, co raczej spirala.
    Tym razem 100% mojego poparcia. Niech Eden powie, ilu z tej 1/3 którą sam uznaje za niezdatnych do uczciwej promocji, stało się takimi bo ich zdemoralizował swoim "miłosierdziem". Ilu było z początku starających się, którzy potem odpuścili, widząc co się dzieje.
  • "powszechne wybory. Nie ma powodu, by władza sądownicza nie miała pochodzić z wyborów."
    O! To jest jeszcze lepszy pomysł Kazio niż duraczówki. Ta jes! Wybierajmy swędziów w wyborach powszechnych jak (p)ośłów. Każdy może zostać swędzią, nawet sprzątaczka. O tym śnił właśnie tajsz Uljanow, kiedy bawił w sanatorium w Poroninie :D
  • Ale czemu kpiny Edenie? Kazio wreszcie sformułowała konkret, jak miałaby czy mogłaby wyglądać społeczna kontrola. Niezależnie czy mi się ten pomysł podoba czy nie (sami zgadnijcie, he he), jest to wreszcie coś (COŚ), co ma jakieś wyobrażalne parametry, Coś, co łatwo sobie wyobrazić, w przeciwieństwie do abstraktów można porównać ze stanem obecnym.

    Np. wizja Zgrzyta generalnie jest jakimś idealistycznym założeniem. Teoretycznie takie są jednak założenia i obecnego systemu (czyli np. nieusuwalność oznacza, że nie można usunąć tak jak się zwalnia sprzątaczkę czy urzędników po wyborach, ale można za przestępstwo czy uchybienie dyscyplinarne - bo można, a postępowania dyscyplinarne jak jesteście ciekawi są przecież jawne), a jednak efekt z jakichś względów całkowicie się rozmija z oczekiwaniami dyskutantów. My zrobimy selekcję jeszcze raz i nasi będą super. A tamci zrobili to jest badziew. No teraz k... my!
    No i oczywiście gdzieś jest w końcu postulat nadrzędności prawa Boskiego. No wszystko fajnie, mnie by nie przeszkadzało życie w teokracji nawet. Natomiast pytanie jest takie - czyją jest winą, że jednak nie żyjemy w teokracji, konstytucja jak i całe powszechnie obowiązujące prawo jest świeckie, a nie religijne? Sędziów? Czy ludzi, którzy zorganizowali taki ustrój i popierają jego trwanie?

    Prawo a sprawiedliwość - jeszcze raz, bo mam wrażenie niektórzy nie ogarniają do końca, jeśli w ogóle, o co chodzi. Jak czytam, że "sprawiedliwych przepisów nie ma" to można spytać po co takie przepisy? Więc generalnie mniejszość, ale jednak znaczeniowo istotna, przepisów ma odzwierciedlać przyjmowane w społeczeństwie zasady sprawiedliwości. Jeśli społeczeństwo uznaje, że nie należy kraść, to powinno ustanowić kary za kradzież. To jest zadanie prawodawcy, a nie sądu. I jeśli sejm uchyli karalność kradzieży, to do sejmu, a nie do sądów, należało będzie mieć pretensje, że wypuszcza złodziei na wolność. Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia?
    Natomiast kolejna grupa przepisów, przy obecnej sraczce ustawodawczej ogromna większość, to przepisy, które nie wyrażają jakiejś sprawiedliwości czy nie, ale są porządkowe, organizacyjne. Czy sprawiedliwy jest ruch lewo- czy prawostronny? A bezpiecznie jest jechać jednak tą stroną, którą sobie arbitralnie ustanowił ustawodawca, bo narwaniec, któremu sumienie nakazuje jechać stroną przeciwną zwyczajnie jest groźny dla bezpieczeństwa systemu. Tak samo jak ustawodawca ustanowi arbitralnie jakieś sztywne terminy, procedury itp. to należy się ich trzymać, żeby nie rozleciał się system. A jak te procedury są złe, to należy je zmienić, tak jak w Galicji niecałe 100 lat temu zmieniono ruch z lewo- na prawostronny. Zrobiono to odgórnie, a nie działalnością jakichś "kierowców sumienia" jeżdżących po prawej.

    Herbata. To porównanie z herbatą jest świetne, chyba nawet Kolega Polmisiek nie wie jak bardzo. Otóż oczywiście, pytanie "a jaka herbata" może i jest wścibskie, ale sprawdza czy częstujący nie blefuje. Jeśli naprawdę chce mnie kolega poczęstować herbatą, nie abstrakcyjną teorią herbaty, tylko czymś, czego można się napić, to ta herbata jakaś konkretnie będzie - czarna, owocowa, mieszanka, czerwona, zielona, biała, żółta itp. Na pytanie "jaka herbata" może kolega odpowiedzieć, jeśli faktycznie tą herbatą dysponuje, a skoro kontrola społ. jest jak herbata, to czekam na odpowiedź "jaka kontrola"? Kol. Kazio przecież jakoś była w stanie to wysłowić.
  • Mnie się wydaje, że największe rozczarowanie stron budzi ocena materiału dowodowego i ustalenia faktyczne sądu. Rozwiązać najbardziej zawiły problem prawny w zaciszu gabinetu z komentarzem na kolanach i otwartym leksem potrafi prawie każdy, uporządkować materiał, sensownie go ocenić a następnie przekonująco logicznie przedstawić i wyjaśnić w uzasadnieniu już nieliczni. Ustalanie faktów i tak z samej natury rzeczy nie daje się ująć w ścisłych regułach, do tego jest wyłączone z kontroli SN, w związku z czym powinno być priorytetowo traktowane przez sąd, a nie jest a po treści uzasadnień widać, że jednak najczęściej po prostu nie starcza tu umiejętności. Tak jak pisze wyżej kol. rozum, normy prawne najczęściej odzwierciedlają aksjologię społeczeństwa i poczucie niesprawiedliwości czy "pokrzywdzenia" rodzi się najczęściej wskutek nie poradzenia sobie przez sąd z "etapem przedsubsumpcyjnym".
  • Mnie się wydaje, że największe rozczarowanie stron budzi ocena materiału dowodowego i ustalenia faktyczne sądu.
    _________________

    Adwokatów, radców, ew. stron będących prawnikami.
    Rozczarowanie innych może budzić jak czytaliśmy już przecież w wątku to, że umorzenie postępowania odbyło się na posiedzeniu niejawnym (!!!).
    A to o czym piszesz, to też trafna uwaga, tylko że tego (=ustaleń faktycznych) nikt na poważnie nie uczy, bo zakłada się, że to "każdy wie". Uczy się prawa i wymaga się prawa, na każdej aplikacji i na każdym egzaminie.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Teoretycznie takie są jednak założenia i obecnego systemu (czyli np. nieusuwalność oznacza, że nie można usunąć tak jak się zwalnia sprzątaczkę czy urzędników po wyborach, ale można za przestępstwo czy uchybienie dyscyplinarne - bo można, a postępowania dyscyplinarne jak jesteście ciekawi są przecież jawne), a jednak efekt z jakichś względów całkowicie się rozmija z oczekiwaniami dyskutantów.
    Skoro to są "postępowania dyscyplinarne", to znaczy że sędziowie sądzą sędziów. Innych możliwości nie przedstawiłeś, z czego wnioskuję, że ich nie ma. Czy może zatem dziwić, przy znanym już stanie moralnym tego środowiska, że "efekt (...) całkowicie się rozmija z oczekiwaniami"?
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    No i oczywiście gdzieś jest w końcu postulat nadrzędności prawa Boskiego. No wszystko fajnie, mnie by nie przeszkadzało życie w teokracji nawet.
    Teokracja nie ma tu nic do rzeczy. Teokracja może być tak samo, a nawet bardziej bezbożna jak dzisiejsza demokracja. A z kolei znane są historii demokracje, oparte na Prawie Bożym.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Jak czytam, że "sprawiedliwych przepisów nie ma" to można spytać po co takie przepisy?
    Brzmi to tak jakbyś nadal wierzył, że sprawiedliwe przepisy są możliwe. Ja już wyjaśniłem, dlaczego nie: bo nie mogą być doskonałe. Czy nadal jest tu dla Ciebie coś niejasnego?

    Aby na tym świecie rzeczywiście istniał wymiar sprawiedliwości, nie będący jedynie szyderczą nazwą, koniecznie trzeba postawić to co Boskie, ponad tym co ludzkie. To znaczy sprawiedliwość ponad prawem. Czy jest w tym coś niejasnego?

    Wyjaśniłem również, po co takie niedoskonałe przepisy: aby ułatwiały sędziom orzekanie w sprawach typowych.
  • loslos
    edytowano August 2016
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Problem dziadostwa też jest łatwy do opisania - otóż dziadostwem jest ciągnąć sprawę przez 13 lat, dziadostwem jest zupełne nieprzyjęcie art. 6 kpc w praktyce. Kol. Rozum twierdzi, że "niedasie, niedasie". Otóż dasie dasie. Jak? Bardzo prosto. Otóż - jak sędzia dostaje pozew, to ma w pozwie, powiedzmy, 4 świadków. W odpowiedzi na pozew - 6 świadków. No to rozpisuje pięć rozpraw dzień po dniu, po 2 świadków. Sprawa w tydzień zamknięta, ręce czyste. Tyle tylko, że musiałby przejrzeć akta zaraz po ich otrzymaniu, policzyć świadków na palcach i od razu rozpisać pięć rozpraw. To co sędziowie robią dziś jest po prostu głupie - rozprawa raz na pół roku to konieczność czytania akt od nowa, uczenia się sprawy od zera, co pół roku. Strata czasu. A nie trzeba zmienić ustawy, tylko organizację pracy.
    No właśnie, dlaczego swędziowie odkładają swe obowiązki na pół roku do przodu a mnie w pracy nigdy coś podobnego się nie zdarzyło? Odpowiedź jest prosta - próba takiego zachowania zakończyłaby się solidnym kopem w rzyć i przerwaną karierą. A swędzia jest niezawisły w swym dziadostwie, więc ochoczo z niego korzysta.

    Dziadostwo też wynika z łajdactwa. Historia nas uczy jednej dość przerażającej rzeczy - jeśli pozwolisz ludziom na coś, to zrobią to zanim się obejrzysz, żeby nie wiem jak odrażające było.
  • A ja tak tylko dla poddierżki razgawora zostawię tu zabawny anekdot:

    http://www.taraka.pl/kreatywne_zarzadzanie_rzeczywistoscia_2
    Prawniczka słynna w Polsce z walki o prawa osiemdziesięcioparoletniego, staruszka, nie wpuszczonego do wypachnionej bankowej toalety, nie jest w stanie udźwignąć niesprawiedliwego wyroku dotyczącego jej spraw.

    Pewnego dnia na drodze dojazdowej do jej posesji rozsunęły się dwa kręgi tworzące mostek. Droga jest gruntowa, nieoświetlona, więc po zmroku łatwo można uszkodzić samochód. Jako osoba praworządna pani ta uzyskała od eksperta budowlanego opinię, że zasypanie powstałej dziury pogorszy tylko sprawę, bowiem jeszcze bardziej rozsunie kręgi, a w dodatku zahamuje bieg strumyka, który może zalać położoną niżej posesję innej osoby. Rozważając różne warianty wyjścia z sytuacji, a wśród nich naprawę chwilowo niedostępną z powodów finansowych, celem ostrzeżenia innych użytkowników drogi, wetknęła w dziurę zwykły pręt i zawiesiła na nim pomarańczowy sznurek, dla lepszej widoczności uzupełniony pustymi workami na śmieci i kartką z wydrukowanym ostrzeżeniem. Jadąc drogą łatwo było zabezpieczenie to usunąć, a ostrożnie przejechawszy przywrócić, chyba że szukało się pretekstu do pognębienia kogoś, z kim procesowano się o granice działek.

    Zarzucono jej, osobie nieco tylko fizycznie sprawniejszej niż ja, zagradzanie drogi, a ponadto nie bacząc na prawdopodobieństwo zarzutów, wskakiwanie na łyżkę koparki tudzież stosowanie przemocy wobec jej operatora. Sprawa została przegrana w pierwszej instancji, a z treści uzasadnienia wyroku wynikało niedokładne zapoznanie się z jej odpowiedzią na pozew i prawdopodobnie tylko bardzo pobieżne zapoznanie się sądu z aktami sprawy.
    Pem ta - taka jedna sprawa więcej szkodzi prestiżowi całego polskiego sądownictwa niż milion spraw, które szczęśliwie uprawomocniły się w Nc.
  • Dziadowsto vel łajdactwo w bugoodrzu jest bowiem ma pozwolenie aby być. Sędzia może być świnią (dziwne że w 2 stronę nie działa...świnia się brzydzi) bo może. Kto mu zabroni. Dlaczego pani z wpisu kol Szturmowca została tak potraktowana? Dlatego że sędzia miał ja i jej sprawę w dupie.

    Kto mu zabroni?

    Powiem szczerze; NIKT. Nie ma szwadronów śmierci, nie ma czerwonych brygad, nie ma nawet Józka i ferajny z giwerą. Ba nawet nie ma kogokolwiek by dał świni w ryj i poprawił z buta w obliczu łajdactwa. Zbyt dobrze wychowani jesteśmy i kulturalni na takie zachowania.
  • edytowano August 2016
    Główny chyba problem z sądownictwem wyartykułował sędzia Adam Strzembosz, który miał nadzieję, że sądy same się oczyszczą, no i nie wyszło. Myślę, że ćwierć wieku experymentu z samooczyszczeniem to dość. Może warto pomyśleć, kto miałby wyrywać chwasty spośród sędziów uczciwych, pracowitych, godnych tego miana. O wiele okaże się, że godnych jest generalnie za mało (powiedzmy, między 5% a 90%), to jedźmy systemem australijskim (w wyścigu odpada ostatni, reszta biegnie następne okrążenie).

    A pamiętacie sprawę sędziego z SN, co przez telefon dyktował koledze jak pisać skargę kasacyjną i obiecywał przepchnięcie przez przedsąd?
    http://wpolityce.pl/polityka/142070-kolejny-przypadek-niezaleznosci-wymiaru-sprawiedliwosci-czy-zalatwienie-kasacji-w-sadzie-najwyzszym-kosztuje-dwa-miliony-zlotych
  • Mamy takich: (tu wpisać grupę zawodową) na jakich zasługujemy. Dokładnie takich.

    Dajemy im moc władania naszym losem ale nie jesteśmy w stanie przypilnować aby przynajmnie zachowywali się wobec nas przyzwoicie. Dotyczy to nie tylko sędziów. ALe także lekarzy, nauczycieli, urzędników.. ba nawet Zenek który kładzie u sąsiada płytki na ścianę w kuchni też odwala lewiznę i totalne łądactwo. I co? Nic.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Herbata. To porównanie z herbatą jest świetne, chyba nawet Kolega Polmisiek nie wie jak bardzo. Otóż oczywiście, pytanie "a jaka herbata" może i jest wścibskie, ale sprawdza czy częstujący nie blefuje. Jeśli naprawdę chce mnie kolega poczęstować herbatą, nie abstrakcyjną teorią herbaty, tylko czymś, czego można się napić, to ta herbata jakaś konkretnie będzie - czarna, owocowa, mieszanka, czerwona, zielona, biała, żółta itp. Na pytanie "jaka herbata" może kolega odpowiedzieć, jeśli faktycznie tą herbatą dysponuje, a skoro kontrola społ. jest jak herbata, to czekam na odpowiedź "jaka kontrola"? Kol. Kazio przecież jakoś była w stanie to wysłowić.
    Chodziło mi o coś mniej abstrakcyjnego. Pewnie kolegę ktoś herbatą w życiu poczęstował, czy wtedy po pytaniu "chcesz herbatę?" wstrzymywał się kolega od JAKIEJKOLWIEK odpowiedzi? Nawet dopytanie "a jaką?" już raczej sugeruje, że jakąś kolega chce (chyba, że zakładał na potrzebę dyskusji że chce, faktycznie wstrzymując się od osądu...), może nie dowolną, ale jednak. Przynajmniej wiemy, że istnieje herbata, której by się napił.

    Herbatą chciałem tylko pokazać różnicę pomiędzy tym, jak rozmawiają ludzie w przyjacielskiej sytuacji, a jak kiedy się pojedynkują na słowa.

    Inny przykład:
    Tak, powinno móc coś zrobić.
    Coś, czyli zabić, napisać oburzony wpis na blogu dać nagrodę. Coś to coś, co za różnica?
    Tłumacząc:
    Tak, chcę herbatę. Starą i zimną, albo siedem razy parzoną lurę. Herbata to herbata, co za różnica?
    No tak ludzie nie rozmawiają!

    Z innej beczki. Czy ławy przysięgłych to dobry pomysł? Bo jak sobie wyobrażę taką ławę złożoną z lokalsów, to nie umiem sobie wyobrazić, żeby ta rada mogła masowo kraść dzieci. Lokalsów, którzy wiedzą, że da się dzieci wychować pijąc Sagę.
  • polmisiek napisal(a):
    Tak, powinno móc coś zrobić.
    Coś, czyli zabić, napisać oburzony wpis na blogu dać nagrodę. Coś to coś, co za różnica?
    Tłumacząc:
    Tak, chcę herbatę. Starą i zimną, albo siedem razy parzoną lurę. Herbata to herbata, co za różnica?
    No tak ludzie nie rozmawiają!
    Pewien pan chciał skosić trawę ale nie miał kosiarki, którą akurat miał sąsiad. Więc sobie myśli: Na pewno mi pożyczy, to trwa tylko godzinę a teraz jej nie potrzebuje. A co jeśli nie pożyczy? Wyśmieje? Będzie obgadywać? Ale niech tam, można zawsze spróbować.
    Dzwoni do drzwi sąsiada, ten otwiera a facet na to: Mam w dupie twoją kosiarkę!
  • Z ławą przysięgłych jest ten problem, że ona orzeka wg poczucia sprawiedliwości lokalnej społeczności - czyli że czyni dokładnie to, do czego zostaje powołana.

    Przed wojną objawiło się to uniewinnieniem Doboszyńskiego w sprawie o marsz na Myślenice. Po namyśle, Sanacja zlikwidowała za karę ławy przysięgłych.
  • Ech ten los, on ciągle o metodologii...

    My nie projektujemy idealnego świata. My się zastanawiamy jak uprzątnąć wielką kupę z dywanu.
  • Z innej beczki. Czy ławy przysięgłych to dobry pomysł? Bo jak sobie wyobrażę taką ławę złożoną z lokalsów, to nie umiem sobie wyobrazić, żeby ta rada mogła masowo kraść dzieci. Lokalsów, którzy wiedzą, że da się dzieci wychować pijąc Sagę.
    _________________

    Ale bekę z amerykańskich orzeczeń, jak to zatrzaśniętemu włamywaczowi wypłacono zadośćuczynienie za to, że miał do jedzenia tylko psią karmę to toczymy? Albo z tego, że 80-latka nie wiedziała, że kawa jest gorąca i dostała 2 miliony dolców czy ileś? No tak działają ławy.
    Po pierwsze, co do tego jak to kolega określił "masowego kradzenia dzieci" wielokrotnie chciałem poznać fakty. Nie kilka nagłośnionych patologicznych sytuacji - kilka na kraj, tak jak kilka na kraj dziennie jest śmierci na drogach, ale nie znaczy to, że kierowcy to seryjni mordercy - ale jakieś zestawienia ogólne*, żeby wiedzieć jaki jest problem.
    Po drugie, gwarantuję Koledze, że prywatny ogląd jakichś spraw znacznie "leczy" z teoretycznych poglądów. Przykład będzie w drugą stronę - moja znajoma, kiedyś członkini UW i ciągle mająca bardzo liberalne poglądy także na kwestie przestępczości, trafiła do wydziału karnego i tam pracowała kilka lat. I z jakiegokolwiek pobłażania dla przestępców zupełnie się wyleczyła, cieszyła się z każdego zaostrzenia przepisów i nigdy nie optowała za przedterminowym zwalnianiem. Bo zobaczyła, co to za ludzie. I tak samo lokalsi, którzy zetknęliby się z jedną czy drugą realną patologiczną rodzinką prawdopodobnie zrewidowaliby swój dotychczasowy stosunek do medialnej rodzinki, której odebrano dzieci (jeszcze raz: nie twierdzę, że nie ma problemu i że nie ma patologicznych sytuacji odebrania dzieci - ale obraz medialny w obie strony może się znacznie różnić od rzeczywistego)
    Po trzecie, obecnie są ławnicy, w niektórych sprawach, nigdy nie spotkałem się z sytuacją, by zmienili orzeczenie i przegłosowali sędziów (a mogą, bo proporcja w składzie jest 3:2 lub 2:1 na korzyść ławników). Są takie, opowiadane anegdotycznie, ale z tego wynika, że rzadkie. Generalnie ich rola była i jest dekoracyjna, mimo teoretycznie ogromnej władzy.
    Po czwarte, nie chcę kolegi martwić, ale PiS w 2007 r. znacząco ograniczył (!!!), a nie zwiększył udział ławników w procesie. Wielokrotnie pisałem, że wojenka PiS vs. sędziowie jest bezsensowna, bo interesy i dążenia PiS i sędziów, nawet jeśli nie tożsame, to są w wielu punktach zbieżne.

    * dla sądu w Nisku podawał Wojciechowski i z jego sugestii wynikało, że gdzie indziej jest znacznie niższy; zestawień dla całego kraju nigdy nie widziałem
  • edytowano August 2016
    Dobrze, co do tej herbaty - chętnie się poczęstuję, proszę przynieść ;) Czyli teraz nam zaprezentować, co kolega rozumiał przez "kontrolę społeczną". Podobno każdy wie, co to jest, więc nie wiem czemu nikt nie potrafi napisać.

    Jeszcze co do ław - to jest element z obcego systemu, więc rozwala system. Coś takiego (rozwalanie systemu) zawsze kosztuje), no chyba że jak to wyrażono w innym wątku, ma być inaczej, co nie znaczy, że lepiej. Moim zdaniem, jak nie wiadomo, czy ma być lepiej, to lepiej, żeby było jak jest, bo przynajmniej unika się kosztów reformowania, po stronie państwa i po stronie obywateli. Na tym polega konserwatyzm, postawa chyba tutejszej większości całkowicie obca.
    Czy ławy będą lepsze? Nic na to chyba nie wskazuje, ale chętnie posłucham argumentów przeciwnych.
  • fatuswombatus napisal(a):
    Mamy takich: (tu wpisać grupę zawodową) na jakich zasługujemy. Dokładnie takich.

    Dajemy im moc władania naszym losem ale nie jesteśmy w stanie przypilnować aby przynajmnie zachowywali się wobec nas przyzwoicie. Dotyczy to nie tylko sędziów. ALe także lekarzy, nauczycieli, urzędników.. ba nawet Zenek który kładzie u sąsiada płytki na ścianę w kuchni też odwala lewiznę i totalne łądactwo. I co? Nic.
    I tak, i nie. Są tacy, co ich można przypilnować. Np. posłów można przypilnować i jak będą uchwalać złe prawo i nie eliminować złych przepisów, wywalić na zbity pysk. No to nie, stwierdzamy, że eliminowanie złych przepisów to bluźnierstwo (cyt. dosłowny z wątku!!!) i przenosimy całą odpowiedzialność tam, gdzie sami jako obywatele mniej poradzimy. Ciężko mi uwierzyć, że w takim rozumowaniu chodzi o uprzątnięcie kupy z dywanu a nie napawanie się jej zapachem z okrzykami oburzenia jak śmierdzi.
  • zgrzyt napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Teoretycznie takie są jednak założenia i obecnego systemu (czyli np. nieusuwalność oznacza, że nie można usunąć tak jak się zwalnia sprzątaczkę czy urzędników po wyborach, ale można za przestępstwo czy uchybienie dyscyplinarne - bo można, a postępowania dyscyplinarne jak jesteście ciekawi są przecież jawne), a jednak efekt z jakichś względów całkowicie się rozmija z oczekiwaniami dyskutantów.
    Skoro to są "postępowania dyscyplinarne", to znaczy że sędziowie sądzą sędziów. Innych możliwości nie przedstawiłeś, z czego wnioskuję, że ich nie ma. Czy może zatem dziwić, przy znanym już stanie moralnym tego środowiska, że "efekt (...) całkowicie się rozmija z oczekiwaniami"?
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    No i oczywiście gdzieś jest w końcu postulat nadrzędności prawa Boskiego. No wszystko fajnie, mnie by nie przeszkadzało życie w teokracji nawet.
    Teokracja nie ma tu nic do rzeczy. Teokracja może być tak samo, a nawet bardziej bezbożna jak dzisiejsza demokracja. A z kolei znane są historii demokracje, oparte na Prawie Bożym.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Jak czytam, że "sprawiedliwych przepisów nie ma" to można spytać po co takie przepisy?
    Brzmi to tak jakbyś nadal wierzył, że sprawiedliwe przepisy są możliwe. Ja już wyjaśniłem, dlaczego nie: bo nie mogą być doskonałe. Czy nadal jest tu dla Ciebie coś niejasnego?

    Aby na tym świecie rzeczywiście istniał wymiar sprawiedliwości, nie będący jedynie szyderczą nazwą, koniecznie trzeba postawić to co Boskie, ponad tym co ludzkie. To znaczy sprawiedliwość ponad prawem. Czy jest w tym coś niejasnego?

    Wyjaśniłem również, po co takie niedoskonałe przepisy: aby ułatwiały sędziom orzekanie w sprawach typowych.
    Nie, wszystko jest jasne. Złych przepisów nie trzeba eliminować, niech zostaną, bo doskonałych i tak nie będzie, bluźnierstwo i w ogóle. Wymyśliłeś trve idealny system. Powiedz mi tylko jedno - jak ten system się wprowadzi - zrobisz jakieś zmiany w konstytucji, usp, innych ustawach czy nie, bo po co zmieniać przepisy na lepsze, przecież to bluźnierstwo?
  • O i drugie pytanie - kto miałby sądzić sędziów w trve idealnym systemie?
  • To tylko takie opcje są - system trve idealny i bagno?
  • los napisal(a):
    To tylko takie opcje są - system trve idealny i bagno?
    A napisałem coś takiego?
    Często wkładasz w usta rozmówców coś, czego nie napisali?
    Nie trzeba tony, którą tak epatujesz, wystarczy gram presu-coś tam.
  • edytowano August 2016
    Co do dzieci, to o konkretnych sprawach ciężko rozmawiać bo nie mamy w nie wglądu. Ale możemy sobie popatrzyć na statystyki - jaki procent spraw kończy się odebraniem dziecka. Było tu na forumku o sędzinie, co bije w tej dyscyplinie wszelkie rekordy i jej mogą skoczyć.

    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Ale bekę z amerykańskich orzeczeń, jak to zatrzaśniętemu włamywaczowi wypłacono zadośćuczynienie za to, że miał do jedzenia tylko psią karmę to toczymy? Albo z tego, że 80-latka nie wiedziała, że kawa jest gorąca i dostała 2 miliony dolców czy ileś? No tak działają ławy.
    Ławy są nie tylko w USA - pytanie, czy takie śmieszne sytuacje tam też się zdarzają, bo może to taka amerykańska specyfika. Oraz czy te, co się zdarzają w USA to jest taka malutka cząstka, że - jak pisze Rozum w następnym akapicie - to "kilka nagłośnionych patologicznych sytuacji - kilka na kraj, tak jak kilka na kraj dziennie jest śmierci na drogach, ale nie znaczy to, że kierowcy to seryjni mordercy".

    A ławnicy, jak rozumiem, to jest coś podobnego ale w praktyce zupełnie innego. Nikt im nie każe mieć własnego zdania, więc nie mają.

    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Jeszcze co do ław - to jest element z obcego systemu, więc rozwala system. Coś takiego (rozwalanie systemu) zawsze kosztuje), no chyba że jak to wyrażono w innym wątku, ma być inaczej, co nie znaczy, że lepiej. Moim zdaniem, jak nie wiadomo, czy ma być lepiej, to lepiej, żeby było jak jest, bo przynajmniej unika się kosztów reformowania, po stronie państwa i po stronie obywateli. Na tym polega konserwatyzm, postawa chyba tutejszej większości całkowicie obca.
    Czy ławy będą lepsze? Nic na to chyba nie wskazuje, ale chętnie posłucham argumentów przeciwnych.
    Z tym systemem - w ogólności to zależy, czasami wystarczy trochę zmian żeby zaadaptować obce rozwiązanie. Ale jak koledzy prawnicy widzą, że to jest niekompatybilne, to pewnie tak jest. A zmiany dla sportu to oczywiście głupota.
  • edytowano August 2016
    (ale mnie wmurwia formatowanie podzielonych cycatow, co za fuszera)
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Albo z tego, że 80-latka nie wiedziała, że kawa jest gorąca i dostała 2 miliony dolców czy ileś? No tak działają ławy.
    Nu nu nu, po pierwsze kawa była dużo za gorąca niż potrzebne i w wyniku tego spowodowała dużo większe obrażenia niż przy kawie normalnotemperaturowej. Po drugie sprawa zakończyła się ugodą między instancjami, zda się pokrywającymi koszty leczenia.

    Ale oczywiście znamy sprawę wyłącznie z gazet, a więc jesteśmy autorytetami w jej zakresie.
  • Trudno powiedzieć, bo nie wiem jak Wojciechowski, zanim załapał się do Trybunału Obrachunkowego, chciał to ciągnąć. Też ciężko powiedzieć, czy medialne załatwianie spraw coś pomaga, moim zdaniem nie, bo ludzie się "okopują" w swoich stanowiskach, co akurat dobru dzieci nie służy. Bajkowski ostatecznie przystał na te warunki, które od początku dawały mu dzieci z powrotem, przynajmniej tak to wynikało z medialnych reakcji. I czy nic nie można zrobić sędzi (nie z dziećmi, bo chyba nie o tym rozmowa) - otóż moim zdaniem szanse na skuteczne postępowanie dyscyplinarne byłyby znacznie większe bez uprzedniego medialnego linczu, który został odebrany jako niedopuszczalna próba nacisku. To samo przeczytasz w każdej książce o prowadzeniu negocjacji - jak chcesz coś naprawdę załatwić, to nie zaczynaj od zbluzgania przeciwnika / drugiej strony.

    Oczywiście można sobie wyobrazić jakiś zewnętrzny organ robiący sędziom dyscyplinarki. Nawet nie jest takie istotne kto by go powoływał - co by to dało?? Byłby jakiś organ z władzą nad sędziami - czy władzą jak się tu mówi absolutną. Czy byłby ktoś nad tym organem? I tak przechodzimy na kolejne szczebelki. Zawsze gdzieś jest jakiś organ, od którego nie ma odwołania i który w tym zakresie jest poza kontrolą.
    Np. weźmy tę sprawę prezydenta, który nie powołał kandydatów przedstawionych mu przez KRS (ma moje pełne poparcie w temacie, jak i na poparcie jest orzecznictwo NSA i TK, tak tak!, z czasów śp. Lecha Kaczyńskiego). Jakie są argumenty przeciwników prezydenta? Że tak nie może być, bo nad prezydentem nie ma kontroli i może robić to uznaniowo.
    Dlatego moim zdaniem, nawet od strony teoretycznej, trudno mi sobie wyobrazić system, w którym nad wszystkim będzie jakaś kontrola zewnętrzna. Bo ktoś musi w końcu podjąć ostateczną decyzję i mieć tę "absolutną" władzę. Nawet w systemie Kazio - czyli kadencyjnych wyborach - jest ktoś taki i nazywa się większością wyborców. Jeśli większość wybierze łajdaka na sędziego, co zrobisz wyborcom?

    Ławy a ławnicy - ławnik "polski" orzeka razem z sędzią o wszystkim, ławnik w ławie orzeka bez sędziego o faktach, a sędzia o prawnych konsekwencjach. Czy naszemu ktoś zabrania mieć zdanie? Sędzia go może zagadać, ale jak chce to i tak sędziego przegłosują, jednak tego nie robią. No i jest kwestia kontroli - jak sędzia ustali coś nie-halo w pierwszej instancji to masz apelację, jak ławnik ustali fakty nie po kolei, to dupa zbita. Sędzia musi - na żądanie strony - wytłumaczyć, czemu ustalił takie fakty, a ławnik nic nie musi. Ryzyko stanów faktycznych totalnie absurdalnych jest większe w systemie ławniczym - w teorii. A w praktyce? Trzeba by naprawdę żmudnej pracy porównywania setek konkretnych spraw. No i wziąć poprawkę na to, że proces ławniczy to tam wyjątek, bo zdecydowanie więcej spraw niż u nas kończy się ugodą.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    O i drugie pytanie - kto miałby sądzić sędziów w trve idealnym systemie?
    To nie jest głupie pytanie.

    Myślę, że krul powinien ich sądzić. A żeby nie było, że se robię jaja - napiszę że król.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Po pierwsze, co do tego jak to kolega określił "masowego kradzenia dzieci" wielokrotnie chciałem poznać fakty.
    Nie znam statystyk, ale we wszystkich sprawach znanych mi w inny sposób niż z telewizora, problemem były przeróżne pańcie z przeróżnych opiek społecznych, a ratunkiem była sędzia, która patrzyła na pańcie z niedowierzaniem, że można próbować skraść dzieci z takiego powodu. Trve story.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Byłby jakiś organ z władzą nad sędziami - czy władzą jak się tu mówi absolutną. Czy byłby ktoś nad tym organem? I tak przechodzimy na kolejne szczebelki. Zawsze gdzieś jest jakiś organ, od którego nie ma odwołania i który w tym zakresie jest poza kontrolą.
    Jeden mój znajomy profesor prawa z Oklahomy twierdził, że jego wieloletnie dumanie nad prawem i ustrojem do takiego oto wniosku do doprowadziło, że nie ma bola, ile byś czeków i balansów nie wystawił, zawsze skończy się jakimś punktem w systemie, który jest absolutny, któremu nic nie można zrobić i wsio. W USA takim punktem jest Sąd Najwyższy. W Konstytucji Kwietniowej był nim Prezydent.
    Tak po ludzku to rozumiem sędziów. Skoro ideologią panująca jest kserokonserwatyzm, a o państwie i społeczeństwie uczymy się z amerykańskich filmów, to oni też by chcieli mieć jak w Usiech.
  • Tymczasem w procesie o rzucenie swędziego tortem Zygmunt Miernik dostał właśnie 10 miesięcy bezwzględnego. A że było to w trakcie procesu Kiszczaka o stan wojenny, to przypomnijmy że Kiszczak dostał w zawiasach.
    W pierwszym procesie został za to skazany na dwa miesiące bezwzględnego więzienia. W kwietniu b. r. sąd kolejnej instancji podwyższył wyrok do 10 miesięcy bezwzględnego więzienia.
    http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/302039-tylko-u-nas-zygmunt-miernik-idzie-do-wiezienia-az-na-10-miesiecy-za-rzucenie-tortem-w-sedzie-podczas-procesu-kiszczaka-oglosze-strajk-glodowy
  • Należy mu się, skoro działał w zmowie i porozumieniu. Adama Słomkę też skazywano za stan wojenny.
  •  
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    No to nie, stwierdzamy, że eliminowanie złych przepisów to bluźnierstwo (cyt. dosłowny z wątku!!!)
     
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Nie, wszystko jest jasne. Złych przepisów nie trzeba eliminować, niech zostaną, bo doskonałych i tak nie będzie, bluźnierstwo i w ogóle.
     A zaraz potem...
     
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    los napisal(a):
    To tylko takie opcje są - system trve idealny i bagno?
    A napisałem coś takiego?
    Często wkładasz w usta rozmówców coś, czego nie napisali?
    Nie trzeba tony, którą tak epatujesz, wystarczy gram presu-coś tam.
    Świetnie sam siebie skomentowałeś. Ja już nie muszę nic dodawać.
     
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Wymyśliłeś trve idealny system.
    Ale już się wydało, że to Ty powymyślałeś rzekome moje wypowiedzi. Ja nie wymyślam żadnych ideałów, ale proponuję coś, co zostało już kiedyś sprawdzone i funkcjonowało.
     
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Powiedz mi tylko jedno - jak ten system się wprowadzi
    Nie odpowiem, bo nie jestem wodzem, wywrotowcem, ani politykiem. Nikt nie jest uzdolniony we wszystkim i ja akurat tamtych talentów nie mam.
     
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    O i drugie pytanie - kto miałby sądzić sędziów w trve idealnym systemie?
    Ktoś już tu napisał że król i ja mogę się z tym zgodzić. Ale podobno każda władza deprawuje. Jednak, drążąc to głębiej, powiedziałbym że deprawują konkretne akty władzy. Czyli, też podobno, kto śpi ten nie grzeszy. A bardziej konkretnie, chodzi mi o to, że o wiele częściej sędzia będzie skazywał przestępców, niż król niegodziwych sędziów. Wynika zaś z tego, że król będzie miał znacznie większą szansę, że nie zdeprawuje się zanim umrze, niż typowy sędzia.
     
Ta dyskusja została zamknięta.