Papież Franciszek zapisał się do tradsów, czyli kooooniec świata

2456

Komentarz

  • A co powiecie o tym?

    "Problemem nie jest nieznajomość wiary katolickiej wśród 90% wiernych.
    Problemem nie są pedofile w sutannach czy homoseksualizm panoszący się w seminariach.
    Problemem nie jest przestarzałe prawo kanoniczne, które dają pedofilom w sutannach praktycznie immunitet przeciwko działaniom prokuratur krajowych.
    Problemem nie jest schizmatycki niemiecki Episkopat, który jawnie wypowiada posłuszeństwo co do błogosławienia związków LGBT.
    Problemem nie jest pentekostalizacja wspólnot neokatolickich, które jedna po drugiej oddzielają się od Kościoła.
    Problemem nie są nadużywane stwierdzenia nieważności małżeństwa tudzież biznesowe załatwianie sakramentów.
    Problemem nie są zwodnicze deklaracje polityków jako katolików, którzy popierają rzeczy absolutnie niekatolickie.
    Problemem jest kilka milionów ludzi, którzy chcieli wziąć udział we wzniosłej, bardzo godnej i teologicznie bogatej Mszy Świętej. Ludzi, którzy kochają Kościół i daliby się za niego pokroić."
  • Oczywiście, że problemem nie jest nieznajomość wiary katolickiej wśród 90% wiernych. Tak było zawsze.
  • Problemem jest kilka milionów ludzi, którzy chcieli wziąć udział we wzniosłej, bardzo godnej i teologicznie bogatej Mszy Świętej. Ludzi, którzy kochają Kościół i daliby się za niego pokroić
    ______________________

    I dlatego wielu z nich opowiada, że Bergoglio to nie jest prawdziwy papież, wypisują się z płacenia podatków "stowarzyszeniu pod nazwą kościół katolicki" i twierdzą, że reszta katolików (nienależących do nich) to w najlepszym wypadku kryptoprotestanci?

    Co do reszty, to cóż, możemy się nie lubić, ale racji nie będę odmawiał - w pełni podzielam zdanie Losa. A uwagi o braku protestantyzmu w krajach romańskich też ciekawe. Tzn. jak chodzi o proporcje, bo jakiś oczywiście był (Kalwin we francuskojęzycznej Genewie, hugenoci).
  • los napisal(a):
    Ludy romańskie miały lepiej, bo łacina dla nich to język elegancki ale ciągle zrozumiały - w odróżnieniu od włoskiego, hiszpańskiego i francuskiego, którymi się nawija na targu i miota przekleństwa. Jasne, że do Boga należy mówić elegancko. I zauważcie - tam nie było wielu protestantów.

    Protestantyzm rozwinął się w krajach, w których łacina była językiem niezrozumiałych zaklęć. Tak sobie myślę, że gdyby papieskie młyny mełły ciut szybciej i NOM wprowadzono 500 lat wcześniej, doktor Luther miałby nieco pod górkę.
    - Ten problem z językami na liturgi to chyba zaczął się od Cyryla i jego Metod. Szybko zduszono wtedy problem. Ale i tak raz po raz wracał bo zdrowy rozsądek ciągle prowadził ku wprowadzeniu liturgii w językach przynajmniej podobnych do ojczystych występujących w danych rejonach świata. W okolicach soboru trydenckiego znów podniesiono kwestie języka ale moment ten był najmniej sprzyjający.

    - Proszę zauważcie że tzw. Devotio Moderna i upadek duchowości liturgicznej nakłada się czasowo z tym okresem gdzie faceci w sukienkach upierali sie, że języki narodowe non passaran (czyli tak mniej więcej od początku drugiego tysiąclecia)

    - Z obserwacji to widzę raczej co rozsądniejsi Tradsi uważają, że w kwesti NOMu język to akurat najmniejszy problem. Popierdółka.
  • los napisal(a):
    Wtedy to była katorga - godzina guseł, których nic a nic nie rozumiałem.

    Ja w ogóle bardzo podziwiam niepiśmienny i niewykształcony lud, który był w stanie przetrwać tysiąc lat w prawdziwej wierze - z której nic nie rozumiał. Kra krę mija, lis ma norę, kret ma ryja.

    Wyglada to na cud nr niewiemktóry potwierdzajacy, że wiara ta od Boga pochodzi

  • W judaizmie nawet dłużej był dualizm: język liturgiczny - język codzienny. Nie mówiąc o wielu innych religiach czy wyznaniach.
  • W_Nieszczególny napisal(a):
    W judaizmie nawet dłużej był dualizm: język liturgiczny - język codzienny. Nie mówiąc o wielu innych religiach czy wyznaniach.
    Pytanie czy to naturalny proces (ale Bóg nie chce go) czy raczej Deus vult?
  • loslos
    edytowano July 17
    Jednak każdy Żyd, który zawadził o cheder, czyli gdzieś ich 80%, znał podstawy hebrajskiego. Można powiedzieć, że ludy romańskie znały łacinę, bo ich narzecza były nieodległymi jej pochodnymi. Ale z Germanów, Węgrów i Słowian - ilu znało łacinę? 5% góra.
  • edytowano July 17
    Ten wątek protestantyzmu na terenach nie romańskich jest ciekawy o tyle, że u nas się na przykład nie przyjął
  • edytowano July 17
    janosik napisal(a):
    Ten wątek protestantyzmu na terenach nie romańskich jest ciekawy o tyle, że u nas się na przykład nie przyjął
    Niektorzy twierdzą, iż dlatego, że dopiero jezuici przynieśli nam wiarę w formie nadajacej się do spożycia przez większy procent społeczeństwa.
    Ale może to przez to, że u nas panie tolerancja i reformy SWII wdrażalismy już przed SWII ;)
  • Magnaci w Koronie Wlk. Ks. Białej Rusi byli w sporej części prostetanccy.
    Słabość miast to przyczyna.

    Np prapolski Wrocław stał się szybko luterski, tak samo Hermannstadt, dziś dwujęzycznie, także Sibiu.
  • janosik napisal(a):
    Ten wątek protestantyzmu na terenach nie romańskich jest ciekawy o tyle, że u nas się na przykład nie przyjął
    Przyjął, Polska się dość mocno spotestantyzowała tyle, że później był odwrót. Nie inaczej było w Niemczech - praktycznie całe Niemcy były luterskie, dopiero później nastąpiła kontrreformacja. Powrót Austrii i Bawarii do prawdziwej wiary to w zasadzie robota jednego człowieka.
  • janosik napisal(a):
    Ten wątek protestantyzmu na terenach nie romańskich jest ciekawy o tyle, że u nas się na przykład nie przyjął
    No nie tak prosto.

    Twierdzenie było: w krajach romańskich (prawie - u mnie w tej wersji) nie było protestantyzmu.
    A w krajach nieromańskich - to już (przynajmniej u mnie) tezy nie było, natomiast gdybym miał ją stawiać, to byłaby "miała znacznie łatwiej", ale też nie wszędzie był to 100% protestantyzm. W Irlandii zachował się katolicyzm, na Węgrzech było pół na pół, w Niemczech różnie, katolicka pozostała Flandria itd.
    A w samej Polsce, tak:
    1. jak już zauważono, było sporo reformacji, słabe miasta (które gdzie indziej były prężnymi ośrodkami), wspomniano już Wrocław, a dodam lepszy przykład - jak błyskawiczna była reformacja w bardzo propolskim, choć niemieckojęzycznym, Gdańsku,
    2. kultura w czasach renesansu i wczesnego baroku była mocno importowana z Włoch, co też miało konsekwencje jak chodzi o import prądów religijnych (czy też brak tego importu),
    3. Polska była już wcześniej państwem zróżnicowanym religijnie, co rodzi ciekawe1 konsekwencje, np. że religia może być elementem tożsamości narodowej i wtedy trudniej od niej odstąpić
  • edytowano July 17
    los napisal(a):
    Pope Francis argumentuje z jedności. Rozumiem argument, choć się z nim nie do końca zgadzam.
    Należałoby zatem oczekiwać (choćby w ramach tzw. cięcia po skrzydłach) jakiś działań wobec choćby epidiaskopu niemieckiego zatruwającego powietrze m. in. miazmatami homoherezji.
  • Właśnie
  • Św Paweł na temat używania niezrozumiałych języków w kościele: http://biblia.pl/rozdzial.php?id=299
  • Niedawno było, lecz przypomina się i tutej:
    Tzw. tridentina nie zasadza się w języku. Gdyby Franciszkowi biegałło tylko o język, mukby nakazać odprawiać ją w językach rodzimych. Tu o co innego.
  • trep napisal(a):
    Niedawno było, lecz przypomina się i tutej:
    Tzw. tridentina nie zasadza się w języku. Gdyby Franciszkowi biegałło tylko o język, mukby nakazać odprawiać ją w językach rodzimych. Tu o co innego.
    Mariawici zdaje się odprawiają Tridentinę po polsku
  • edytowano July 17
    ...a zresztą
  • edytowano July 17
    kolejny głos na FB

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1137120633360187&id=100011867848459&sfnsn=mo
    Skąd taka decyzja Franciszka?

    Wiosną roku 2020 Kongregacja Doktryny Wiary rozesłała do biskupów całego świata ankietę dotyczącą wprowadzenia w życie motu proprio „Summorum Pontificum” i dostrzeganych przez nich skutków uregulowania statusu tradycyjnej liturgii.
    Odpowiedzi francuskich hierarchów zostały zebrane przez biuro Konferencji Episkopatu Francji, które przygotowało podsumowanie.
    Autorzy „podsumowania” opinii francuskich biskupów wskazują na dłuższą listę aspektów negatywnych, które to hierarchowie mają wiązać właśnie z tradycyjną liturgią. Wśród nich znalazły się m. in.:

    - ,„kontestacja II Soboru Watykańskiego”,
    - „izolacja”,
    - „subiektywizm i indywidualizm”,
    - „brak uczestnictwa w życiu diecezjalnym”,
    - „pozbawianie się liturgicznego bogactwa reformy”,
    - trudności ze „wzajemnym ubogaceniem”,
    - sprzyjanie „turystyce liturgicznej”[tzn. nie uczestniczenie w życiu własnej parafii, a zamiast tego wyjazdy do innych miejscowości na msze w rycie trydenckim],
    - „słaby wymiar misyjny”,
    - aż po zarzut, że formacja w takich wspólnotach posiada charakter "rytualny, a nie teologiczny”.
    - Wśród tych aspektów negatywnych znalazł się także zarzut pod adresem duchownych należących do Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra, a dotyczy on … braku koncelebracji.

    Jednym z pojawiających się zarzutów jest to, że celebracje zgodnie z księgami z roku 1962 tworzą „równoległy Kościół”, podczas gdy… celem motu proprio „Summorum Pontificum” było przecież umożliwienie „pokojowej koegzystencji” różnych „form” liturgicznych.

    Negatywną opinię przygotowali nie tylko francuscy biskupi
  • polmisiek napisal(a):
    Św Paweł na temat używania niezrozumiałych języków w kościele: http://biblia.pl/rozdzial.php?id=299
    los napisal(a):
    :D
    Wow!
    Że też wcześniej tego nie znałem! (We sensie, że to do łaciny w liturgii można i odnieść..)
  • trep napisal(a):
    Niedawno było, lecz przypomina się i tutej:
    Tzw. tridentina nie zasadza się w języku. Gdyby Franciszkowi biegałło tylko o język, mukby nakazać odprawiać ją w językach rodzimych. Tu o co innego.
    (mój post po-wyżej)

  • edytowano July 17
    los napisal(a):
    Bo nie spotkałeś osoby, która by była dość wyedukowana, by rozumieć łacińską mszę. Trzeba dobrze znać łacinę, być nieźle wykształconym i mieć sporo życiowego doświadczenia, by rozumieć łacińską mszę. Niewielu żyje z tych, co w roku 1969 mieli 40 lat.
    Celebrans bytomski (dziś gliwicki, rocznik 1970) próbował przez rok co drugą niedzielę, potem choć raz w miesiącu odprawiać prawdziwą "polską" mszę trydencką, tzn taką jaka była w zwykłych małych parafiach, a nie tę niejako zrekonstruowaną (no to przecież wieloletnie tradso-tradsowe wojenki były o różne rzeczy, np o "trzeci confiteor" i dosłownie dziesiątki drobnych rzeczy).

    A było to tak.
    Ksiądz z ministrantem swoje, a lud swoje
    .

    Praktycznie to dwie liturgie były. Jedna "magiczna", czyli "deus meus kosmateus", a druga "swojska", polska, rymowana, śpiewana. To jest części stałe wierni śpiewali i tak wraz ze zwykłymi pieśniami wyśpiewywali sobie NOM, zanim to zaczęło być modne!

    Po roku Wierni Tradycji Rekonstrukcyjnej Kółka Bytomsko-Katowicko-Gliwickiego pogonili księdza Jarosława-wskrzesiciela-wiejsko-polskiej tradycji, powrócił ks. Jarosław-rekonstruktor. Szkoda.

    Może @Porys ma te karteczki (mikro mszalik) tridentiny "polskiej"?
    los napisal(a):
    Wtedy to była katorga - godzina guseł, których nic a nic nie rozumiałem.
    Ja w ogóle bardzo podziwiam niepiśmienny i niewykształcony lud, który był w stanie przetrwać tysiąc lat w prawdziwej wierze - z której nic nie rozumiał. Śpi tu lis, kra krę mija, lis ma norę, kret ma ryja.
    Tak było! Śpiewał sobie niepiśmienny i niewykształcony lud:
    Leży tu Jezus, czas mija, o, pusty jest grób!, djabeł przegrywa. ;)


  • edytowano July 17
    o. Zachara

    Kilka uwag po „Traditionis Custodes”

    Maciej Zachara MIC · 17 lipca 2021

    To jest mój pierwszy komentarz do ogłoszonego wczoraj listu apostolskiego w formie motu proprio „Traditionis Custodes” (TC) papieża Franciszka, odwołującego „Summorum Pontificum” (SP). Nie jest to jakaś pogłębiona analiza, po prostu komentarz na gorąco (dosłownie i w przenośni). Jeżeli będę widział potrzebę, wrócę do tematu w przyszłości.

    Z samym dokumentem można zapoznać się tutaj. Ponadto, analogicznie jak zrobił Benedykt XVI czternaście lat temu, Franciszek oprócz samego TC ogłosił także list do biskupów towarzyszący motu proprio. Z nim też można zapoznać się tutaj. Dobrze znać również ten list, bo pokazuje on sposób myślenia i intencje Franciszka, a przez to pomaga w interpretacji samego TC.

    Żeby było jasne, okazuję pełne posłuszeństwo papieżowi, który jest w Panu moim zwierzchnikiem i nie mam zamiaru w żaden sposób działać niezgodnie z ogłoszonymi wczoraj normami. Zgodnie z art. 5 TC utraciłem wczoraj prawo do dalszego sprawowania dawnej liturgii i, aby móc ją jeszcze celebrować, muszę się zwrócić do biskupa, co mam zamiar zrobić.

    Okazuję posłuszeństwo i namawiam wszystkich zainteresowanych, by czynili tak samo, choć sam dokument jest w moich oczach bardzo niedoskonały. Z całym szacunkiem dla Ojca Świętego, ale jak na dokument, który ma całościowo regulować kwestię dawnej liturgii, jest on pod wieloma względami niedobry. Moją krytyką proszę się nie gorszyć, wypowiedź papieża nie ma charakteru ex cathedra i może ona podlegać krytyce. Swego czasu zamieściłem na blogu przegląd opinii włoskich autorów nt. watykańskiej instrukcji „Universae Ecclesiae” (UE) z 2011 r. i, komentując bardzo ostre wypowiedzi prof. Andrei Grillo, napisałem, że z nimi się nie zgadzam, ale nie odmawiam mu prawa do prezentowania takich opinii.

    Co mi się nie podoba w dokumencie Franciszka?
    Kilka rzeczy.

    Pierwsza sprawa, fatalnie wygląda, kiedy różne watykańskie dokumenty zaprzeczają sobie nawzajem. TC nie tylko zmienia regulacje z SP (to nic niezwykłego), ale wręcz go dezawuuje od razu w artykule 1, stwierdzając, że księgi posoborowe są jedynym wyrazem lex orandi rytu rzymskiego. Uderza tu pewna swoista logika myślenia Franciszka, jakby uznanie jednolitości bądź dwoistości rytu rzymskiego było nie kwestią szukania adekwatnego opisu rzeczywistości (jak u Benedykta XVI w SP), ale arbitralnego czysto jurydycznego rozstrzygnięcia. W 2009 roku Stolica Apostolska wydała „Kompendium eucharystyczne”, zapowiadane w adhortacji „Sacramentum caritatis” (2007), czyli zbiór tekstów wyrażających wiarę Kościoła odnośnie do misterium Eucharystii. Wśród nich są m.in. teksty ordinarium missae wg mszałów Pawła VI i Piusa V oraz tekst oficjum z Bożego Ciała wg przedsoborowego Breviarium Romanum. „Kompendium” przeszło niemal niezauważone, ale jest. Czy w 2009 roku te teksty wyrażały wiarę Kościoła, a w 2021 przestały?

    Druga rzecz, czytając list Franciszka towarzyszący TC można zauważyć, że papież odnosząc się do regulacji Benedykta XVI z 2007 roku wypacza jego intencje, sprowadzając wszystko do pewnej taktyki dla pozyskania tradycjonalistów. Ponieważ taktyka się nie sprawdziła, zmieniamy regulacje. Logika SP i UE była jednak inna. Owszem, chodziło też o kwestię pojednania w Kościele, ale nie tylko. Liturgia tradycyjna była rozpoznana w tych dokumentach jako wartość, która sama w sobie zasługuje na zachowanie. W kwestii pojednania chodziło też o coś więcej niż tylko o integrację środowisk tradycyjnych, czego tu nie będę powtarzał, wielokrotnie o tym pisałem i mówiłem.

    Dokument robi wrażenie napisanego na kolanie i ogłoszonego pośpiesznie, jakby papież brał wzór z polskiej praktyki sejmowej. W TC pisze on tylko o Mszy i o mszale, a Benedykt XVI w SP zezwalał także na sprawowanie innych sakramentów i sakramentaliów oraz na użycie przedsoborowego Breviarium Romanum. Co w związku z tym? Z art. 8 należy wnosić, że anulowane są także i te normy, ale w dokumencie mającym charakter całościowej regulacji chyba należało wyszczególnić to wprost. A co ze wspólnotami monastycznymi, sprawującymi dawną liturgię, wg uzyskanych dawniej zezwoleń (np. benedyktyńskie opactwa we Francji czy klasztor w Nursji)? Art. 8 TC jednym krótkim zdaniem zdaje się wszystko to ucinać.

    Dokument jest, co dla mnie najgorsze, fatalny pod względem duszpasterskim. Niezrozumiały jest dla mnie końcowy zapis o tym, że wchodzi on w życie natychmiast. W całym szeregu kościołów jest sprawowana Msza w dawnym rycie. I oto wierni w piątek dowiadują się, że pojutrze w niedzielę tej Mszy nie będzie, a czy i kiedy będzie, trzeba czekać na decyzję biskupa (tu jeszcze taki szczegół, jak zgłoszone już intencje mszalne). Msze w dawnym rycie były też sprawowane w niektórych kościołach parafialnych, co wczoraj zostało zdelegalizowane (art. 3 par. 2), trzeba więc będzie szukać innych kościołów lub kaplic. Czternaście lat temu kiedy Benedykt XVI ogłosił SP, jego motu proprio zostało ogłoszone 7 lipca a wchodziło w życie 14 września. Co szkodziło zrobić podobnie tym razem? Jak zwrócił mi uwagę jeden ze znajomych, jakiś czas temu komisja „Ecclesia Dei”, opierając się na interpretacji Kodeksu Prawa Kanonicznego, orzekła, że wypełnia obowiązek udziału w Mszy niedzielnej także ten wierny, który bierze udział w liturgii w kościele lub kaplicy Bractwa św. Piusa X (tzw. lefebryści). To orzeczenie nie wynikało z SP i UE, tylko z prawa kanonicznego, więc TC go teraz nie znosi. Innymi słowy, papież Franciszek przyczynia się zapewne do wyraźnego wzrostu frekwencji w kościołach i kaplicach Bractwa, przynajmniej jutro i w najbliższych tygodniach.

    Pisząc to, w żadnym wypadku nie mam zamiaru negować istnienia poważnych problemów ani tego, że sytuacja dojrzała do jakiejś interwencji. Narastającym problemem po stronie części tradycjonalistów jest całkowita negacja prawomocności reformy liturgicznej oraz ortodoksyjności i ważności liturgii posoborowej. Rok temu rozmawiając z kimś przy okazji mojego wystąpienia na „Mysterium Fascinans” właśnie na temat liturgii tradycyjnej, powiedziałem, że widzę postępującą radykalizację w środowiskach tradycyjnych i w związku z tym jestem pesymistą i uważam, że zmierza to w kierunku odwołania SP. Dobrą ilustracją tego zjawiska jest choćby wczorajszy komentarz red. Filipa Obary z portalu dorzeczy.pl Stało się. Papież Franciszek podniósł rękę na Mszę Trydencką (dorzeczy.pl) Gdyby ten głos był reprezentatywny dla wszystkich środowisk tradycyjnych (dla niemałej części na pewno jest, mam tego świadomość) sam bym uznał, że radykalne cięcie Franciszka jest konieczne. Tylko że rzeczywistość jest bardziej złożona. Nie istnieje coś takiego jak jedno środowisko tradycjonalistyczne. Sam mam w kręgach tradycyjnych różnych znajomych i przyjaciół, których historia życia i niekiedy dojrzałego nawrócenia jest związana z uczestnictwem w dawnej formie liturgii i nie biorą oni udziału w żadnych ideologicznych wojnach liturgicznych. To w nich TC uderza najbardziej, dlatego twierdzę nadal, że jest to dokument duszpastersko bardzo niedobry. TC z założenia traktuje podejrzliwie wszystkich tradycjonalistów. To trochę przypomina sytuację, w której zwalczamy szkodniki w lesie przez profilaktyczne wycięcie całego lasu, zgadzając się na ponowne sadzenie drzew w niektórych miejscach.

    TC nie zabrania oczywiście uczestnictwa w dawnej liturgii, dokonuje natomiast całkowitego resetu dotychczasowych norm i zobowiązuje biskupów do legalizowania dotychczasowych grup wiernych niejako od zera (art. 3, par.1-3). Odsyłam znów do listu Franciszka, w którym pisze on expressis verbis, że jego celem jest pełna uniformizacja liturgii, a pozwolenia na dawną liturgię są czymś prowizorycznym.

    Stanowczość papieża wobec środowisk tradycyjnych byłaby łatwiejsza do przyjęcia, gdybyśmy widzieli podobną stanowczość wobec katolików ze skrzydła, umownie mówiąc, progresywnego, np. wobec katolickich zwolenników aborcji czy choćby tych, którzy niedawno obwiesili niemieckie kościoły tęczowymi flagami. Ale te zjawiska najwyraźniej żadnego niepokoju nie budzą.

    I ostatnia uwaga. Mimo zastrzeżeń wobec tego dokumentu zachowajmy spokój i pamiętajmy przede wszystkim, że Kościół nie jest naszym Kościołem, nie jest to również Kościół ani Benedykta ani Franciszka, tylko Kościół Jezusa Chrystusa. Jak mówi św. Paweł, Bóg z tymi, którzy Go kochają, współdziała we wszystkim dla ich dobra (Rz 8, 28). „We wszystkim”, czyli także w każdej trudnej sytuacji. Plany i zamiary papieża to jedno, a jaką historię Pan Bóg przez to przeprowadza, to drugie.

    Urodzony w 1966 r. w Warszawie. Marianin. Rocznik święceń 1992. Absolwent Papieskiego Instytutu Liturgicznego na rzymskim "Anselmianum". W latach 2000-2010 wykładał liturgikę w WSD Księży Marianów w Lublinie, gdzie pełnił również posługę ojca duchownego (2005-2017). W latach 2010-2017 wykładał teologię liturgii w Kolegium OO. Dominikanów w Krakowie. Obecnie pracuje duszpastersko w parafii Niepokalanego Poczęcia NMP przy ul. Bazylianówka w Lublinie. Ponadto jest prezbiterem wspólnoty neokatechumenalnej na lubelskiej Poczekajce, a także odprawia Mszę św. w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego w rektoralnym kościele Niepokalanego Poczęcia NMP przy ul. Staszica w Lublinie....

  • o. Zachara:

    To trochę przypomina sytuację, w której zwalczamy szkodniki w lesie przez profilaktyczne wycięcie całego lasu, zgadzając się na ponowne sadzenie drzew w niektórych miejscach.
  • romeck napisal(a):
    o. Zachara:

    To trochę przypomina sytuację, w której zwalczamy szkodniki w lesie przez profilaktyczne wycięcie całego lasu, zgadzając się na ponowne sadzenie drzew w niektórych miejscach.
    Widać, że pisał brat leśnika :-)
    Fakt jednak, że czasem tak się robi, ale nie profilaktycznie, tylko wtedy gdy zagrożenie jest naprawdę poważne.
  • Ha! Kto się pierwszy odezwie (na mój powyższy post) - ten leśnik! :)
  • Brzost napisal(a):
    romeck napisal(a):
    o. Zachara:

    To trochę przypomina sytuację, w której zwalczamy szkodniki w lesie przez profilaktyczne wycięcie całego lasu, zgadzając się na ponowne sadzenie drzew w niektórych miejscach.
    Widać, że pisał brat leśnika :-)
    Fakt jednak, że czasem tak się robi, ale nie profilaktycznie, tylko wtedy gdy zagrożenie jest naprawdę poważne.
    Ta leśna analogia jest całkiem dobra. Czego byśmy o Tomciu i Deksie nie myśleli - nie sposób uznawać ich za poważne zagrożenie dla kogokolwiek poza ich własnymi rodzinami.
  • edytowano July 18
    romeck napisal(a):
    o. Zachara

    Kilka uwag po „Traditionis Custodes”

    Maciej Zachara MIC · 17 lipca 2021

    To jest mój pierwszy komentarz do ogłoszonego wczoraj listu apostolskiego w formie motu proprio „Traditionis Custodes” (TC) papieża Franciszka, odwołującego „Summorum Pontificum” (SP). ....
    Pisząc to, w żadnym wypadku nie mam zamiaru negować istnienia poważnych problemów ani tego, że sytuacja dojrzała do jakiejś interwencji. Narastającym problemem po stronie części tradycjonalistów jest całkowita negacja prawomocności reformy liturgicznej oraz ortodoksyjności i ważności liturgii posoborowej.
    ....
    Ponadto jest prezbiterem wspólnoty neokatechumenalnej na lubelskiej Poczekajce, a ....

    ...w temacie jedności - dla neoków (znam wielu, w tym tych z Poczekajki) charakterystyczna jest całkowita negacja prawomocności i ważności "niedzielnego katolicyzmu" (=wszystkich katolików poza ich "drogą")
  • edytowano July 18
    ...swoją drogą, myślałem, że Franczesko post-modernistycznie unieważnił cały tradi-spór, stąd była taka niby pobłażliwość, a tu taki nawrót, ciekawe to bardzo
  • los napisal(a):
    Brzost napisal(a):
    romeck napisal(a):
    o. Zachara:

    To trochę przypomina sytuację, w której zwalczamy szkodniki w lesie przez profilaktyczne wycięcie całego lasu, zgadzając się na ponowne sadzenie drzew w niektórych miejscach.
    Widać, że pisał brat leśnika :-)
    Fakt jednak, że czasem tak się robi, ale nie profilaktycznie, tylko wtedy gdy zagrożenie jest naprawdę poważne.
    Ta leśna analogia jest całkiem dobra. Czego byśmy o Tomciu i Deksie nie myśleli - nie sposób uznawać ich za poważne zagrożenie dla kogokolwiek poza ich własnymi rodzinami.
    ...co innego neoki, to zjawisko ma istotny wpływ na formację kapłanów
  • Filioquist napisal(a):

    ...co innego neoki, to zjawisko ma istotny wpływ na formację kapłanów
    We Francji tradi to już chyba czwarta część nowo wyświęcanych księży jest... (?)
  • edytowano July 19
    od 6min 35sek
    ks. abp Dzięga od razu udzielił pozwolenia tradycji szczecińskiej (znaczy się - celebransom) (Ewangelia + kazanie, wraz z wyjaśniem dlaczego odprawiana jest msza)

    od 7min 30sek
    celebransa (tradi) wyjaśnienie motu priopriu

  • edytowano July 19
    No tak, wobec faktycznego rugowania i banowania Tridentiny apele (cóż za niewiarygodne zaskoczenie!) o...spokój.
  • Filioquist napisal(a):
    ...swoją drogą, myślałem, że Franczesko post-modernistycznie unieważnił cały tradi-spór, stąd była taka niby pobłażliwość, a tu taki nawrót, ciekawe to bardzo
    Ciekawe, zwłaszcza jak poczyta się komęty wiernych tridentiny: "menda" o papieżu na porządku dziennym. I to mają być wzorce wiernego Kościoła?
  • obcina Papież z prawa i z lewa,
    nie tylko tradsi
    Ruch Apostolski z Kalabrji (podeszwa buta italskiego) został znacjonalizowany przez papieża.
    https://gloria.tv/post/rx31o6C3FQkp2mGZA9aqTQfkU
  • A skąd wiadomo, że w/w ruch charyzmatyczny jest "z lewa"?
  • romeck napisal(a):
    Filioquist napisal(a):

    ...co innego neoki, to zjawisko ma istotny wpływ na formację kapłanów
    We Francji tradi to już chyba czwarta część nowo wyświęcanych księży jest... (?)
    ...mowa była Tomciu i Deksie
  • romeck napisal(a):
    Filioquist napisal(a):
    ...swoją drogą, myślałem, że Franczesko post-modernistycznie unieważnił cały tradi-spór, stąd była taka niby pobłażliwość, a tu taki nawrót, ciekawe to bardzo
    Ciekawe, zwłaszcza jak poczyta się komęty wiernych tridentiny: "menda" o papieżu na porządku dziennym. I to mają być wzorce wiernego Kościoła?
    ...ale ja nie o tym a o zmianie podejścia, powrotu od post-modernistycznej trywializacji tradycjonalistów na zasadzie "nie pochwalamy, ale niech sobie żyją, nieszkodliwi wariaci/miłośnicy staroci" do modernistycznego wypalania żelazem
  • - sprzyjanie „turystyce liturgicznej”[tzn. nie uczestniczenie w życiu własnej parafii, a zamiast tego wyjazdy do innych miejscowości na msze w rycie trydenckim],
    To jest fajne. Widać że ludziska do czegoś ciągną, czegoś pragną, ba, zadają sobie pewien trud (wyjazd dokąśtam na tridentinę) więc zamiast się zastanowić - czemu? - ciach, zamyka się im te możliwości, niech na d... siedzą.

    BTW też uczestniczę w turystyce liturgicznej, mimo że lepiej byłoby tego uniknąć. Po prostu w mojej parafii jest tak specyficznie, że... no jeżdżę do kościoła (dla wyjaśnienia: na godnie i pobożnie odprawiany NOM) kilka kilometrów dalej.
  • A co złego w turystyce liturgicznej? Sam chętnie odwiedzam różne kościoły nawet bez szukania rytu trydenckiego. Coś nowego się zobaczy, czasem na ciekawe kazanie trafi.
  • Filioquist napisal(a):
    romeck napisal(a):
    Filioquist napisal(a):
    ...swoją drogą, myślałem, że Franczesko post-modernistycznie unieważnił cały tradi-spór, stąd była taka niby pobłażliwość, a tu taki nawrót, ciekawe to bardzo
    Ciekawe, zwłaszcza jak poczyta się komęty wiernych tridentiny: "menda" o papieżu na porządku dziennym. I to mają być wzorce wiernego Kościoła?
    ...ale ja nie o tym a o zmianie podejścia, powrotu od post-modernistycznej trywializacji tradycjonalistów na zasadzie "nie pochwalamy, ale niech sobie żyją, nieszkodliwi wariaci/miłośnicy staroci" do modernistycznego wypalania żelazem
    Tak zrozumiałem. Moje było na boku bardziej...
  • W Krakowie to żal nie skorzystać z nadzwyczajnych warunków do uprawiania czerczingu.
  • W sumie już tu podobne głosy były, ale jest ktoś sprowadza problem do łaciny, znaczy, że nic nie rozumie.

    I jeszcze mała uwaga - w ramach walki z turystyką liturgiczną zakazano odprawiać starusa w parafiach
  • los napisal(a):
    A co złego w turystyce liturgicznej? Sam chętnie odwiedzam różne kościoły nawet bez szukania rytu trydenckiego. Coś nowego się zobaczy, czasem na ciekawe kazanie trafi.
    Nie chodzi tu o "turystykę", a o odizolowanie się/ odcięcie od parafii. Niejako o "życie parafialne równoległe a wirtualne".
    Berek napisal(a):
    To jest fajne. Widać że ludziska do czegoś ciągną, czegoś pragną, ba, zadają sobie pewien trud (wyjazd dokąśtam na tridentinę) więc zamiast się zastanowić - czemu? - ciach, zamyka się im te możliwości, niech na d... siedzą.
    A to inna sprawa. I to jest naprawdę fajne. Sam "turystykuję", co w metropolii jest wręcz samonośne.

    Przyznam się, że od 2007 roku nie byłem na parafialnej Pasterce oraz na Wielkiej Nocy. Mimo łaciny - a w mszaliku jest po polsku połowa strony - zwykła uroczystość na tridentinie nie przebija NOMowej jakości.

    edit/przepraszam, raz ostatnio u siebie byłem, a na tridentynie cztery lata nie. Natomiast od siedmiu lat (syn2) nie słuchałem "zwykło"-niedzielnej. Syn2 podrósł, trzeba spróbować...


  • romeck napisal(a):
    los napisal(a):
    A co złego w turystyce liturgicznej? Sam chętnie odwiedzam różne kościoły nawet bez szukania rytu trydenckiego. Coś nowego się zobaczy, czasem na ciekawe kazanie trafi.
    Nie chodzi tu o "turystykę", a o odizolowanie się/ odcięcie od parafii.
    Parafia to pojęcie z czasów, gdy człowiek mógł przeżyć całe życie w jednej wiosce. Dziś istotnie chodzi się w niedzielę do najbliższego kościoła i to jest całość życia parafialnego 99% mieszkańców miast. W tym i mojego, jak mi przyjdzie do głowy coś więcej zrobić, to jest związane z jakąś fundacją.
  • @Los,

    Występuje takie zjawisko, ale nie jest dobre. Podejrzewam zresztą, że ma ono niemały związek z sekularyzacją.

    Ignac kiedyś przywoływał przykład Quebeku, gdzie był pomysł, aby życie Kościoła oprzeć na innych wspólnotach niż parafie i skończyło się fatalnie.
  • W dawnych czasach człowiek był związany ze swoją wioską, więc miał sens pomysł, by organizację Kościoła na tych wioskach oprzeć. Ale dziś? Co ma ze mną wspólnego te kilka ulic w jakiejś księdze zapisanych jako parafia? Znam sąsiadów z bloku ale z sąsiedniego bloku nie znam nikogo i jestem w tym typowy a nie wyjątkowy.
  • Ja też popieram churching. 3-4 Msze w kościele parafialnym i nosi mnie. Mam upodobanie do kościołów zakonnych: Franciszkanie, Kapucyni, Wizytki, Sakramentki, Misjonarze, Marianie, Bernardyni, Benedyktyni. Nie wszystkie zakony mają parafie do obsługi. Czemu mam im dać umrzeć z głodu chodząc zawsze do najbliższego kościoła?
Ta dyskusja została zamknięta.