Miasta, mieszczanie, pospólstwo, plebs

edytowano November 4 w Forum ogólne
Wybory samorządowe dobiegają końca. PiS wygrał ale słabo i niejednoznacznie. No sejmiki znacznie lepiej niż poprzednio, powiaty i gminy też. Niedosyt jest, zdolność koalicyjna słaba ale jednak jakaś jest. Ja nie o tym czemu niedosyt i czy mogło być lepiej To odrębna sprawa. Ja o miastach, dużych i średnich. W nich jak dawniej w prezydenckich i też czasem sejmowych wygrana która jest klęską. Prezydenci z antypisu z przewagami od 50 do 70%. Rady miast też w większości przegrane.

Oczywiście można machnąć ręką ze to tylko 15 % populacji. Można komentować że lewactwo, oderwanie od korzeni i anonimowość w tłumie czyli samo zło. Można ironizować czy szydzić że słoiki, że zakompleksione chłopstwo zacierające ślady po pochodzeniu, że chore i prymitywne aspiracje. Można tylko po co i co to da? Można tylko czy te oceny i interpretacje są słuszne?

Jakkolwiek jest ludność miast rośnie i miasta rosną. Czy rzeczywiście te 15% nie jest warte uwagi? Czy to nie będzie więcej - 25% - 50 % za kilka, kilkanaście lat? Cały świat się urbanizuje. Trzeci nawet szybciej niż pierwszy. Wieś się wyludnia. Prowincja ucieka do miasta za chlebem i szansą. Mamy liczyć na to że nasz drugi świat pójdzie zupełnie inna drogą? Ja na to nie liczę. Tak więc przyszłość społeczna i polityczna będzie się jednak rozstrzygać w mieście, a nie na prowincji. Dlatego miasta są ważne, a zrozumienie miasta i wygranie miasta jest warunkiem uprawiania skutecznej polityki w długiej perspektywie.

Kim więc są ludzie miast? Czym się kierują, jakie mają cele? Dlaczego różnią się od reszty jeśli chodzi o poglądy i sympatie polityczne? Czy to wynika z ich demoralizacji czy może z innej sytuacji i potrzeb? Którzy politycy właściwie odczytują ich potrzeby i mają dla nich właściwą ofertę?

To nie są wcale nowe pytania. Już w starożytnym Rzymie byli plebejusze i mieli wcale niemały wpływ na imperium. A w starożytnej Grecji? A pospólstwo i plebs w średniowieczu? Kim są obecni mieszkańcy dużych miast, tu w Polsce? Czy są jakieś historyczne analogie? Innymi słowy co poszło nie tak? Czy można inaczej i lepiej?
«1

Komentarz

  • edytowano November 5
    repolonizacja miast potrzebna od zaraz
  • Obecnych mieszczan, w swojej masie, oprócz braków intelektualnych cechuje miał kość duchowa i zgnilizna moralna. Zatem mamy co mamy. To nawet nie chodzi o to że kandydaci PISu te cechy w wyjątkowy sposób reprezentują, bo za pewne tak nie jest ale o to że tak są postrzegani przez wyborców. Jako katotalibków, mocherowców i konserwy - mimo że te w oleju likwidują brzydkie zapachy ;).
    Więc na zasadzie wtłoczenia w głowy stereotypu dotyczącego pisiurka jako zacofańca wyborca głosuje przeciw niemu nawet nie zgadzając się z tym na którego oddaje głos. No bo głosować na złodzieja i zdemnciałego dziadka mając do wyboru młode i energiczne, nieuwikłane osoby to trzeba mieć naprawdę pogiętą ocenę rzeczywistości, braki intelektualne i moralny grochzkapusto w sercu.
  • słuszne uwagi. a co im robi w głowie siano: onet, wp, tvny. a pezecież możnaby to wszystko wykupić. to nie są duże pieniądze.
  • Potrzebne jest budowanie nielewicowej kultury, ale z poważnymi twórcami, a nie jakąś paździerzową tandetą w patriotycznych barwach. Do tego niezbędna jest kasa i sensowna polityka kulturalna.
    Uważam, że wątpię, aby Gliński był sobie w stanie z tym poradzić.
  • Glinskiemu najlepiej wychodzi arbitralne dzielenie kasy której nie zarobił pomiędzy plujących na PiS.
  • o czem Kolestwo rozprawia?!

    miasto w sredniowieczu to demokracja, samostanowienie, (po greckiej pierwsze w Europie)
    i od tego trzeba zacząć szanowne mieszczuchy i aspirujący

    było się obywatelem miasta z prawami albo tylko mieszkańcem lub przejezdnym
    Prawo Magdeburskie https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_magdeburskie
    i prawo średzkie https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_średzkie

    tak wychwalana tu szlachta czasem rezygnowała ze szlachectwa i przyjmowałą obywatelstwo miejskie

    dziś się jest tylko mieszkańcem, który czuje się odpowiedzialny za ten kawałek świata albo mieszka sie jak rabuś
    wszystko jest związane z poczuciem obywatelstwa lub jego brakiem
    i tu wychodzi spustoszenie wywołane totalitaryzmami w głowach naszych. (M. Thatcher - rząd nie ma swoich pieniędzy) i wrażenie, że coś dostajemy od króla/cysorza/premiera/wojewody czy wójta lub plebana

    czym było mieszczaństwo i jak wysoki mógł być jego stopień (samo)organizacji pokazuje Hanza - związek miast
    polecam nie Hamburg a np Rygę, o Gdańsku nie wspominam, bo to wszyscy wiedzą ;)
    szanując swą samodzielność związek miast z braku jednego personalnego przywódcy nie utrwalił się jako byt polityczny i nie przekształcił się w byt typu państwo, choć dysponował siłami zbrojnymi i okrętami wojennymi

    miasto to ogród, to jak demokracja czy trawnik angielski, uprawiać 200 lat, wtedy będzie w formie
  • Wyglądam i przez okno i nie widzę mieszczaństwa. Samochody na trawniku. Znaczy trawniku nominalistycznym - bo od lat bez śladów trawy.
  • los napisal(a):
    Wyglądam i przez okno i nie widzę mieszczaństwa. Samochody na trawniku. Znaczy trawniku nominalistycznym - bo od lat bez śladów trawy.
    Ponieważ osiedle zostało zaprojektowane przez teoretyka skoku w dal, tak aby na wizualizacji ładnie wyglądało, developer ciął koszty, a ludzie o duszach niewolników nie rozumieją, że mają prawa, których mogą się domagać, byle było tanio (a przynajmniej aby nam tak wmówiono).

  • Trawnik, nawet jeśli jakimś cudem się ostoi przed samochodami to i tak jest obsrany psimi gówienkami....
  • marniok napisal(a):
    Trawnik, nawet jeśli jakimś cudem się ostoi przed samochodami to i tak jest obsrany psimi gówienkami....
    Fornal o duszy niewolnika przerobiony w wymagającego konsumenta nie ma obowiązków, on oczekuje albo nakazu popartego siłą albo czeka aż ktoś (jakiś dziedzic) to załatwi.

  • christoph napisal(a):
    o czem Kolestwo rozprawia?!
    Też mnie drażni jak różni łykają jak indyki kąsumętowe bzdurki o mieszczaństwie.

  • A wiecie na czym polega wyższości wsi nad miastem w XXI wieku? Na tym, że się z miastem zamieniła miejscami. Mieszczuch jest ciemny, pozbawiony inicjatywy i niezorientowany w świecie, chłop natomiast jest światowy, wykształcony i ma pomysły, które realizuje. Dowód? Każcie kilku osobom wymienić z pamięci nazwiska unijnych komisarzy. Praktycznie każdy wieśniak będzie znać kilku więcej.
  • Nie bardzo rozumiem Kolegi ciągłych jeremiad o rozjeżdżonych trawnikach. Generalnie stan trawników w Warszawie jest znakomity, w zasadzie nigdzie nie ma klepisk do gry w pikuty.

    Psie kupy też się w zasadzie skończyły. Ludzie naprawdę sprzątają po swoich pasożytach. Kto twierdzi że one są, ten nie pamięta skali zjawiska w latach 90.

    Natomiast z parkowaniem jest taki problem, że naprawdę nie ma gdzie zaparkować. Miasto aktywnie zwalcza miejsca parkingowe, nawet na uliczkach osiedlowych.

    Na moim dzielniaku pokornie suplikowaliśmy o nowy parking, to nam pani z urzędu miasta zaproponowała wykopanie podziemnych pod gierkowskim bloczydłami.

    Także ten.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Nie bardzo rozumiem Kolegi ciągłych jeremiad o rozjeżdżonych trawnikach. Generalnie stan trawników w Warszawie jest znakomity, w zasadzie nigdzie nie ma klepisk do gry w pikuty.
    Proszę wybaczyć, Lądyn mi się w pamięci zagnieździł.

  • Duphawdy, zezwalam na wycieczkę do Warszawy wiosną 2001, kiedy tak wszystko śmierdziało psią kupą, że oczy łzawiły.
  • Ale co? Chińczycy psy zjedli czy mieszczanie warszawscy sprzątają po swoich kundelkach?
  • Sprzątają bardzo rzetelnie.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Duphawdy, zezwalam na wycieczkę do Warszawy wiosną 2001, kiedy tak wszystko śmierdziało psią kupą, że oczy łzawiły.
    Kupa w ogólności a psia kupa w szczególności to nawóz, więc roślinkom robi dobrze, choć istotnie przez chwilę estetycznie może nie porywać. Koła samochodów na wegetację wpływ mają mniej pozytywny.

    Nie deptać trawników!
    Nie deptać trawników!
    Deptanie trawników
    to hańba trzewików.
    Bo trawnik zdeptany –
    jak cześć lub uczucie –
    jak krew pozostawi
    chlorofil na bucie.
    Wojskowy i cywilu,
    nie marnuj chlorofilu!
    Wojskowy i cywilu,
    nie marnuj chlorofilu!

    Nie deptać trawników!
    Nie deptać trawników!
    W trawnikach bez liku
    jest polnych koników.
    I polne tam klaczki,
    i polne źrebaczki,
    ogierki, wałaszki,
    ojej!
    Deptanie dal tych stworzeń
    to pasmo upokorzeń.
    Deptanie dla tych stworzeń
    to pasmo upokorzeń.

    Nie deptać trawników!
    Nie deptać trawników!
    W trawnikach milutko
    jest żyć krasnoludkom.
    To pszczółkę uczeszą,
    to muszkę powieszą,
    to czymś się rozśmieszą
    cha, cha!
    Deptanie trawy w skutkach
    wypiera krasnoludka.
    Deptanie trawy w skutkach
    wypiera krasnoludka.
  • Kabaret Starszych Panów dobry na wszystko :-)
  • los napisal(a):
    Kupa w ogólności a psia kupa w szczególności to nawóz, więc roślinkom robi dobrze, choć istotnie przez chwilę estetycznie może nie porywać.
    Nie jest prawdą jakoby. Roślinkom robi dobrze kupa roślinożerców. A psia nie http://www.poop911.com/dog_waste_facts.shtml
  • Widać trawa warszawska jest zmutowana, bo dzięki pieskom przepięknie się krzewiła.
  • marniok napisal(a):
    Obecnych mieszczan, w swojej masie, oprócz braków intelektualnych cechuje miał kość duchowa i zgnilizna moralna. Zatem mamy co mamy. To nawet nie chodzi o to że kandydaci PISu te cechy w wyjątkowy sposób reprezentują, bo za pewne tak nie jest ale o to że tak są postrzegani przez wyborców. Jako katotalibków, mocherowców i konserwy - mimo że te w oleju likwidują brzydkie zapachy ;).
    Więc na zasadzie wtłoczenia w głowy stereotypu dotyczącego pisiurka jako zacofańca wyborca głosuje przeciw niemu nawet nie zgadzając się z tym na którego oddaje głos. No bo głosować na złodzieja i zdemnciałego dziadka mając do wyboru młode i energiczne, nieuwikłane osoby to trzeba mieć naprawdę pogiętą ocenę rzeczywistości, braki intelektualne i moralny grochzkapusto w sercu.
    Tak jest. Działa stereotyp. Miastowość=nowoczesność, wsiowość=ciemnogród. To jest g.... prawda, bo jest odwrotnie, ale stereotyp wciąż ma się świetnie.
    Z prowincji jeżdżą do stolicy autokary na spektakle Jandy, a Janda głosi, że PiS jest wstrętny. Inni miastowi celebryci też nienawidzą PiSu, więc... żeby się upodobnić do miastowych "sławnych ludzi" głosują tak jak oni.
    Trzeba obśmiać ten stereotyp, a to jest praca dla edukatorów. Długa, żmudna praca.
    Michnik miał ćwierć wieku na wciskanie wstydu z polskości/zaściankowości, a zaściankowość, wiadomo: wieś.
    Nasza odpowiedź na propagandę wstydu była słaba, niewidoczna. Czas to zmienić.
  • edytowano November 5
    ale wy (Wy) tu o psincu, trawniku,
    to przejawy braku idei w sercu

    ale ustalmy najpierw co z tą ideą?
    jest jeszcze idea miasta?

    nie mylmy mieszkańca z obywatelem, to samo do @losa,
    chłop OK,
    mieszkaniec wsi, (jak w kiedyś pod-, teraz już w-miejskie dzielnice,) który mieszka jak w mieście to problem i pasożyt, wszystkiego chce,"już" to za późno
    sołtysa , który kierował aktywnością wsi, traktuje jak ciecia z osiedla chronionego i jeszcze gardłuje: płacę podatki (w mieście), to wymagam (na wsi, no moze płaci gruntowy)
  • a z drugiej strony...

    Piotr Wielgucki
    @Matka_Kurka

    Dyżurni "eksperci" nie ma mają pojęcia, jaki jest rozkład preferencji albo rżną głupa. Wielkie miasta NA CAŁYM ŚWIECIE to jest elektorat liberalno-lewicowy. Trump przegrywa w Nowym Yorku i w całej Kalifornii. Ba! Orban przy 72% frekwencji przegrywa w Budapeszcie.
    12:35 - 4 lis 2018
  • edytowano November 5
    Przestałam dzielić ludzi wg miejsca zamieszkania. Interesuje mnie wyłącznie system wartości jaki wyznają i który sobą reprezentują.

    Pewnie dlatego musiałam zerwać z większością przyjaciół. Po Smoleńsku.
  • Maria napisal(a):
    Przestałam dzielić ludzi wg miejsca zamieszkania. Interesuje mnie wyłącznie system wartości jaki wyznają i który sobą reprezentują.
    I to jest clou. Reszta to didaskalia
  • No dobra. Polaków jest w miastach 30 parę procent. I tak dużo.
  • No co wy? Naprawdę miasta be i pies je gryz?
  • Nie wiem czemu, ale na przykład w pracy (korporacja w Krakowie) albo wśród ludzi ze szkoły czy przedszkola dzieci (również w centrum Krakowa), większość jak tylko może to wyprowadza się z miasta na wieś (nawet ciężko to nazwać przedmieściami), oczywiście pracują w mieście, ale mieszkają poza, chcą mieć swój domek z ogródkiem i dojeżdżać do miasta kilometrami, a na co dzień z miastem nie chcą mieć za wiele wspólnego, bo korki, hałas, smog i w ogóle zło.
  • Niestety, ta zaraza zaczyna się pojawiać i u nasz na wsie.

    Znajomej za płotem zalągł się taki jeden, "podobno emerytowany górnik". Wdowa staruszka miała kilka małych drzewek i krzewów, na które lubiła patrzeć. Jarzębina, te sprawy. Zaczęło się darcie mordy, że "liście spadają mu na posesję", grożenie donosami do gminy etc.

    Babcia wycięła drzewka z płaczem.

    Nie wiem czy można upaść niżej.
  • kulawy_greg napisal(a):
    Nie wiem czemu, ale na przykład w pracy (korporacja w Krakowie) albo wśród ludzi ze szkoły czy przedszkola dzieci (również w centrum Krakowa), większość jak tylko może to wyprowadza się z miasta na wieś (nawet ciężko to nazwać przedmieściami), oczywiście pracują w mieście, ale mieszkają poza, chcą mieć swój domek z ogródkiem i dojeżdżać do miasta kilometrami, a na co dzień z miastem nie chcą mieć za wiele wspólnego, bo korki, hałas, smog i w ogóle zło.
    Czyli jednak Polacy się miasta boją i go nie rozumieją. Tworzymy miasto potwora w którym się pracuje i się z niego ucieka. Tak jak Amerykanie
  • peterman napisal(a):
    Znajomej za płotem zalągł się taki jeden, "podobno emerytowany górnik".
    To na szeroko rozumianym południu plaga straszliwa, bo to nie Ślązacy ale napływowe gorole. Traktować jak niebezpieczna zarazę, bo w większości to nie co fedrowali ale biura obstawiali...
    Jak mawia pewien dziadek o takim: Ta 'na kopalni'... wózkiem z wodą popier..ał (dalej kilka dosadnych określeń)

  • edytowano November 6
    kulawy_greg napisal(a):
    Nie wiem czemu, ale na przykład w pracy (korporacja w Krakowie) albo wśród ludzi ze szkoły czy przedszkola dzieci (również w centrum Krakowa), większość jak tylko może to wyprowadza się z miasta na wieś
    A ja wiem czemu.
    Po prostu, majac pieniadze (wcale nie wielkie, ale tzw. staly dochod) mozna miec na wsi standard zycia wyzszy niż w miescie. Zdecydowanie wyższy.

  • Bo generalnie standard życia w mieście dla większości ludzi jest dość niski. Chyba nawet niższy niż jeszcze dwie-trzy dekady temu.
  • peterman napisal(a):
    Niestety, ta zaraza zaczyna się pojawiać i u nasz na wsie.

    Znajomej za płotem zalągł się taki jeden, "podobno emerytowany górnik". Wdowa staruszka miała kilka małych drzewek i krzewów, na które lubiła patrzeć. Jarzębina, te sprawy. Zaczęło się darcie mordy, że "liście spadają mu na posesję", grożenie donosami do gminy etc.

    Babcia wycięła drzewka z płaczem.

    Nie wiem czy można upaść niżej.
    Można. Owe wiejskie miastowe tak się ostatnio rozzuchwaliły, że biegają na milicję z donosami o zakłócanie ciszy nocnej, kiedy chłop jedzie kombajnem na żniwa.
  • albo, paczcie ino, gnojowka im źle pachnie!
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Owe wiejskie miastowe tak się ostatnio rozzuchwaliły, że biegają na milicję z donosami o zakłócanie ciszy nocnej, kiedy chłop jedzie kombajnem na żniwa.
    A milicjant jest miejscowy? To chiba powinien wiedzieć co robić.
  • Milicjant? Na L4...
  • Błędne tezy, błędne wnioski.
    Powiedz Rafał, sprawdziłeś np. ile miast w Polsce ma dodatni bilans migracji, a ile ujemny i które? Policzyłeś ile przy takich trendach i czy w ogóle zajmie wzrost odsetka populacji wielkomiejskiej do "20-25%"?
    Oczywiście do researchu nie zmuszę. Tak samo jak nie zmusisz mnie do dyskusji polegającej w 90% na odkłamywaniu błędnych tez z niedoczytania.
  • edytowano November 6
    Niepotrzebnie się odzywasz nie na temat. To nie jest wątek o moim nieuctwie i głupocie. To jest wątek jak w tytule.
    Co do meritum to ci miastowi co się przeprowadzili na wieś podmiejska to są nadal Miastkowo o myślą jak Miastkowo. Dowody w postach Kolezenstwa wyżej. Głosują chyba tak jak myślą.
    Co do reserczu to odsyłam do sondaży. Kompletnie bezwartosciowa tendencyjna sieczka w 90%.
  • peterman napisal(a):
    Niestety, ta zaraza zaczyna się pojawiać i u nasz na wsie.

    Znajomej za płotem zalągł się taki jeden, "podobno emerytowany górnik". Wdowa staruszka miała kilka małych drzewek i krzewów, na które lubiła patrzeć. Jarzębina, te sprawy. Zaczęło się darcie mordy, że "liście spadają mu na posesję", grożenie donosami do gminy etc.

    Babcia wycięła drzewka z płaczem.

    Nie wiem czy można upaść niżej.
    Jako społeczność daliście zdeczka ciała.
  • Babina jest z sąsiedniej wsi, i poskarżyła się dopiero jak już było po wszystkim...

    Nawiasem pisząc ma ona własne córki, które oczywiście są super miastowe i nic mi nie wiadomo, by w ogóle ta sprawa je obeszła.
  • edytowano November 7
    ..
  • Rozumiem że wątek został skutecznie strollowany przez rozuma. Nieciekawe pytania czy niewłaściwa osoba pyta?

  • uhrr napisal(a):
    kulawy_greg napisal(a):
    Nie wiem czemu, ale na przykład w pracy (korporacja w Krakowie) albo wśród ludzi ze szkoły czy przedszkola dzieci (również w centrum Krakowa), większość jak tylko może to wyprowadza się z miasta na wieś
    A ja wiem czemu.
    Po prostu, majac pieniadze (wcale nie wielkie, ale tzw. staly dochod) mozna miec na wsi standard zycia wyzszy niż w miescie. Zdecydowanie wyższy.

    To zależy co rozumiemy przez standard życia. Jeśli chodzi o metry kwadratowe i ogródek, to tak, jeśli czas dojazdu do pracy/szkoły/teatru/sklepu/baru/kina/basenu (w mieście często nie trzeba nawet dojeżdżać tylko dojść) to nie.

    Przy trybie życia znajomych o których pisałem (ludzie z dziećmi, pracujący w mieście) to raczej to drugie ma znaczenie, zresztą część z nich narzeka i żałuje wyprowadzki, ale dali się zwieść iluzji pięknego standardu życia na wsi.
  • Rafał napisal(a):
    Rozumiem że wątek został skutecznie strollowany przez rozuma. Nieciekawe pytania czy niewłaściwa osoba pyta?

    Ale Rozum go, w mojej ocenie nie strolował, a urealnił.
    Z fałszywego poprzednika dowolny następnik (fałszywe założenia prowadzą do dowolnych wniosków)

  • kulawy_greg napisal(a):
    uhrr napisal(a):
    kulawy_greg napisal(a):
    Nie wiem czemu, ale na przykład w pracy (korporacja w Krakowie) albo wśród ludzi ze szkoły czy przedszkola dzieci (również w centrum Krakowa), większość jak tylko może to wyprowadza się z miasta na wieś
    A ja wiem czemu.
    Po prostu, majac pieniadze (wcale nie wielkie, ale tzw. staly dochod) mozna miec na wsi standard zycia wyzszy niż w miescie. Zdecydowanie wyższy.

    To zależy co rozumiemy przez standard życia. Jeśli chodzi o metry kwadratowe i ogródek, to tak, jeśli czas dojazdu do pracy/szkoły/teatru/sklepu/baru/kina/basenu (w mieście często nie trzeba nawet dojeżdżać tylko dojść) to nie.

    Przy trybie życia znajomych o których pisałem (ludzie z dziećmi, pracujący w mieście) to raczej to drugie ma znaczenie, zresztą część z nich narzeka i żałuje wyprowadzki, ale dali się zwieść iluzji pięknego standardu życia na wsi.
    To troszkę zależy jak ta wieś skomunikowana. Bywa ,że czas dojazdu identyczny. Co to jest 5km ,gdy korki nie są problemem?( a w mniejszych miastach nie są).
  • edytowano November 8
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    Rozumiem że wątek został skutecznie strollowany przez rozuma. Nieciekawe pytania czy niewłaściwa osoba pyta?

    Ale Rozum go, w mojej ocenie nie strolował, a urealnił.
    Z fałszywego poprzednika dowolny następnik (fałszywe założenia prowadzą do dowolnych wniosków)

    Mądrze to brzmi i efektownie ale proszę jaśniej. Proszę wskazać fałszywy poprzednik. Proszę wskazać dowolność następnika. Do tego nie muszę podzielać zamiłowania Kolegi rozuma do regresji liniowej i liczenia korelacji wszędzie gdzie się da. Równie dobrze można badać korelacje pomiędzy ociepleniem klimatu (średnia temperatura roczna) a sprzedażą iphona. Obie wielkości rosną więc jest. Pytanie tylko co jest przyczyną czego i mamy analizę jak z podręcznika statystyki dla początkujących.
  • Rafał napisal(a):
    Równie dobrze można badać korelacje pomiędzy ociepleniem klimatu (średnia temperatura roczna) a sprzedażą iphona. .
    Ktoś kiedyś zbadał korelację między zagęszczeniem gniazd bocianich a przyrostem naturalnym i też wyszła istotna :-)
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.