Jak naprawdę przebiegała ewolucja, czyli aniołki poganiają różdżką atomy

Na specjalne życzenie PT Publiczności!
trep napisal(a):
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
Natomiast rzecz w tym, że dane aniołki barzo mie pasują do problemu, czemu wszystko w ramach ewolucji jest tak spieprzone, poczynając od ocząt kręgowców, a na wyginaniu dinozarłów kończąc, w świetle knowań pseudo-Dionizego Areopagity a św. Tomasza z Akwenu.
Prosimy o rozwinięcie.
Ależ prosz.

Ovaj, jak wiadomo, oczęta kręgowców są zbudowane z grubsza tak samo jak oczęta ośmiornic, tyle że ktoś odwrotnie podłączył kabelki:

image

Skutek? Ano, u nas kabelek przechodzi przez sam środek oka, a więc centralnie pośrodku pola widzenia mamy taki mroczek i nic nie widzimy. Trzeba było zrobić specjalną łatkę w oprogramowaniu, która temu zaradziła i wydaje nam się (!), że widzimy to, co mamy centralnie w centrum pola widzenia. Choć nie widzimy.

Wniosek? Każdy normalny ateuszek zakrzyknie z radością: "Ha, tu was mam katole! Gdyż ten wasz Pan Bóg jest rzekomo wszechmogący a wszechwiedzący, a coś takego to mógł co najwyżej pijany inżynier po pierwszym stopniu studiów zrobić, a i to zaocznych, ha ha!"

I ma rację.

I teraz będzie trochę staroświeckiej fizolofii katolskiej. Otóż, jaki jest Pan Bóg? Doskonały! I w związku z tym chciałby, żeby jakie były jego stworzenia? Ano, doskonałe, jak Ojciec ich niebieski. Z tym, że oczywiście wiemy, z jak niedoskonałego materiału je buduje, co powoduje, że ta doskonałość jest, niejako, stopniowana.

I tak, kamień jest doskonały, kiedy doskonale wypełnia naturę kamienia, czyli se leży. Roślina ma więcej doskonałości, bo może róść, odżywiać się i się rozmnażać. Ale już pies, któryby miał doskonałe trawienie i płodził piękne szczenięta, nie byłby w pełni doskonały, bo od pieseła wymagamy jeszcze, żeby wesoło szczekał, biegał, chronił domu a wykrywał na lotnisku narkotyki. Człowiek ma wyższe jeszcze władze, a to rozum i wolę -- i tym wyższy przedstawia sobą tym człowieka, im doskonalej z nich korzysta. Nu.

Można też powiedzieć, że tym doskonalsze jest dane stworzenie, im bardziej jest przyczyną innych zjawisk, ma w sobie wyższy stopień przyczynowości. Nie tylko toczy się jak go kopniesz, ale sam potrafi nadać cel i sens kopnięciu. Nie tylko kieruje się na brukiew i plazmę, ale żyje każdym słowem, które pochodzi z ust Pana.

I w tym miejscu wchodzi jakiś staroświecki kolo, który przyjął pseudo "Dionizy Areopagita", gdyż jak pamiętacie Sao Paulo omawiał jakieś tam zagadnienia na Areopagu z pewnym Dionizym, który jednak z pewnością nie jest cytowanym fizolofem. Tenże pseudo-Dionizy dumał tak: Nu, mamy byty czysto materialne, jak kamień. Mamy rośliny i zwierzęta, obdarzone duszą roślinną czy zwierzęcą, śmiertelną. Wyżej stoi człowień, niby też materialny, niby stadna małpa, ale ostatecznie ma on duszę nieśmiertelną i został stworzony na obraz i podobieństwo Pana Boga, więc nie w kij dmuchał!

Wiemy, że na szczycie wszystkiego jest byt absolutny, konieczny, sam Wielki Budownik, który jest najczystszym duchem, że aż aniołowie się lękają, gdy na Jego twarz patrzają.

Ale czy jest coś pomiędzy Panem Bogiem a człeczyną? Wychodzi, że być musi, bo inaczej byłaby luka na drabinie bytów. Otóż, lepsze od człowieka są anioły -- byty wyłącznie duchowe, czyste inteligencje, które wszelako pozbawione są doskonałości, właściwej wyłącznie Przedwiecznemu. Są to byty stworzone, które u zarania podjęły decyzję serviam / non serviam i tak już zostało (nie da się tego odkręcić).

Poza tym Biblia porusza, że aniołowie istnieją, a imiona trzech (Michał, Rafał i Gabryel) są w niej wprost, więc wiara w anioły to artykuł wiary, spocznij.

Natomiast skoro cały ZZ Aniołów zgłosił się, że "serviam", to trzeba dla nich stworzyć jakieś miejsca pracy, dać im jakąś sprawczość, przyczynowość, do tego większą niż przysługuje człowiekowi prostemu.

I teraz wchodzimy w staroświecką kosmologię. Proszę nie rechotać jak jaki Dawkins, tylko się skupić. Otóż, świat dzielimy na podksiężycowy i nadksiężycowy, Księżyc jest jakąś tam granicą. Poniżej wszystko jest z grubsza normalne. Powyżej -- są planety, Słońce i gwiazdy stałe, niejako rzucik na firmamencie. Każda planeta ma swoją sferę niebieską, na której jest zawieszona i obraca się, zgodnie z tym, jak ją odpowiedzialny anioł porusza. I tu się pojawia pytanie, jakże dany anioł może poruszać planetą, ba całą sferą niebieską, skoro nie ma rączek? (A nie ma, vide svpra!) Otóż, jak to ujął znany poeta Dante, to miłość porusza Słońce i inne gwiazdy. Dodajmy, że planety też. Tak więc, planety poruszają się, gdyż zagrzewa je do tego miłość, jaką budzą aniołowie i ich piękno.

Uf, zejdźmy na ziemię.

Otóż ks. kan. Kopernik spojrzał przez lupkę i mu wyszło, że z tymi sferami niebieskimi to jakby inaczej, potem ktoś dorzucił, że wogle ich nie ma, tych sfer, tylko wszystko na grawitacji wisi. I wszystko zakończyłoby się wesołym oberkiem i śmiechem z ciemnego kleru, gdyby nie fakt, że ktosik zauważył, że z tą materią to nie jest tak prosto, jak byśmy chcieli.

No, generalnie, materii nie ma. Jak patrzymy na stół, to nie widzimy materii, tylko chmurę elektronów, które tak zapylają w te i wewte, że światło się nie przebija, a i palec trudno wcisnąć. Co więcej, materia zrobiona jest z jakichś dziwacznych "rzeczy", a to protonów, neutronów, elektronów i reszty badziewia, o których im więcej czytamy, tym dziwniej się nam robi. A to że łyżeczka neutronów waży więcej niż słoń. A to że atomos ma całą masę w maciupkim środku, a objętość robią elektrony, których w sumie nie ma. No i, uważajcie, że wszystko to razem kręci się w ciągłym tańcu jak jakie sfery i tworzy różne orbitale elektronowe. Ale też w jądrze wszystko tańczy żwawiej niż na obrazku z podręcznika fizyki.

I teraz prawdopowobieństwo. Powiedzieliśmy już sobie, a kol. los niechętnie przytaknął, że nie masz, nie masz dość prawdopodobieństwa, żeby się udało zmachać taki piękny świat czystym przypadkiem. No, wierzta losu na słowo, prawdopodobieństwo takego wydarzenia to ok. zero.

Z tym że istnieje.

Więc doszedłem do wniosku, że musi tu się kryć jakiś czynnik sprawczy, który ma wpływ na materię, ale niedoskonały. Który ogarnia wszystkie te geny, DNA, RNA, białka, ale nie do końca.

I tu wchodzą w obraz chóry anielskie, ze skomplikowanymi hierarchiami, takie lower class, middle class, upper class, jak również upper lower middle class. (Dionizy: każdy anioł to klasa sama dla siebie, musi mieć osobne miejsce na drabinie.) I tym aniołom Pan Bóg zleca ogarnianie ewolucji, co one ogarniają lepiej, gorzej, często tak sobie. Przy czym nie mogą one działać bezpośrednio, a jedynie naginać prawdopodobieństwo, przez co ich działania są jakie są. Jak coś się uda, to się to powiela, jak nie wyjdzie, to się eliminuje. I tak do skutku, aż dojdziemy do małp-delfinów, które łażą na dwóch nogach. Może archanioł podpisze protokół odbiorczy, a Pan Bóg tchnie w takego stwora ducha? Nu, tchnął. Choć może i protokół nie był bez zastrzeżeń.

Oczętami duszy widzę ja tę imprezę, gdzie technicy dodają dinożarłom kolejne rogi i ogony, pompują rozmoary, gorzała się leje, aż wpada jakiś wyższy szarżą i woła: "Co się tu wyrabia, błazny?!" Potem trzeba pośpiesznie zamykać projekt, jeden kolega przywalił meteorem, ale patrz za słabo, trzeba było poprawić drugim.
«13

Komentarz

  • Mam nadzieję, że x. Heller tego nie przeczyta. Tu próbka jego sztuki prozatorskiej, Nie spokojnie by wydrukowało https://www.naukaireligia.pl/nie-za-bardzo-inteligentny-inteligentny-projekt-25312
  • Nu, szysko piknie, ale co z tym, że to jednak Pan Bóg te bydlątka zrobił a nie Anieli? Bynajmniej tak piszą w grubej książce z cienkimi kartkami.
  • trep napisal(a):
    Nu, szysko piknie, ale co z tym, że to jednak Pan Bóg te bydlątka zrobił a nie Anieli? Bynajmniej tak piszą w grubej książce z cienkimi kartkami.
    Pan Bóg podzlecił podwykonawcom. Robota jest tak spaprana, że zwalanie jej na Pana Boga kończy się ateizmem.

    Osobiście uważam, że Pan Bóg trzykroć osobiście musiał palcem Bożym ruszyć:
    a) stworzenie świata
    b) powstanie życia na tut. łez padole
    c) stworzenie człowienia z maupiszona

    Resztę ogarniał przez podwykonawców, gdyż jako się rzekło, zależy mu na jak największym zakresie sprawczości swoich stworzeń.
  • Angelologię jako tako ogarniał tylko św. Tomasz z Akwenu czyli najrozumniejszy człowiek w dziejach, gdyż albowiem jest to nauka czysto spekulacyjna, bez najdrobniejszego pierwiastka empirycznego, i pozbawiona formalizmu, który by kontrolował rozumowanie. Trzeba mieć łeb jak sklep. Tylko zapis matematyczny chroni nas przed oszaleniem, kiedy poczytamy sobie o paradoksalnym podziale kuli https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Banacha-Tarskiego
  • los napisal(a):
    Mam nadzieję, że x. Heller tego nie przeczyta. Tu próbka jego sztuki prozatorskiej, Nie spokojnie by wydrukowało https://www.naukaireligia.pl/nie-za-bardzo-inteligentny-inteligentny-projekt-25312
    Zapoznałem się z tym interesującym essay'em z zakresu historii USA. Tu celnie:
    Ich koncepcja „inteligentnego projektu” stanowi przeciwieństwo tych treści, jakie Einstein zawarł w swoim pojęciu the Mind of God. Einsteinowski Zamysł jest Zamysłem Doskonałym, bez luk i dziur, które by trzeba uzupełniać specjalnymi interwencjami. Intelligent Design wręcz przeciwnie – to, czego nauka nie jest w stanie wyjaśnić, a więc dziury w naszym rozumieniu świata, ma być śladem Inteligentnego Projektu. Nie za bardzo jednak inteligentnego, skoro pozostały w nim luki...
    No niestety, muszę przyznać, że mój końcept, com go wyłożył vide svpra, na to właśnie cierpi. Nie da się czegoś wytłomaczyć naturalistycznie? Zapycham dziury Panem Bogiem. Tzn. nie, bo aniołkami, bo Pana Boga tak szargać nie wypada.
  • Mnie się jednak wydaje, że te wszystkie niedoskonałości to generalnie teologia tłumaczy łacińskim terminem, który przypadkowo skraca się do tego samego, co nazwa szczęśliwie niepanującej już nam partii.
  • Generalnie, o ile dobrze pamiętam, uznaje się, że grzech pierworodny był nie tylko katastrofą człowieka, ale w skutkach również całego świata.
  • Domino:

    Kolegi wizja na końcu, a zwłaszcza ostatni akapit, przypomina mi "Podróż Dwudziestą" z "Dzienników gwiazdowych", np.:
    "Skoro dostali tę swoją autonomię, nie wtrącałem się i nie kontrolowałem ich przez półtora miliarda lat, lecz masy anonimów, jakie otrzymywałem, skłoniły mnie do przeprowadzenia remanentu. Osiwieć można było od tego, co zastałem. Najpierw jak dzieci bawili się przez bodaj czterysta milionów lat puszczając rybki pancerne i jakieś trylobity; widząc zaś, jak mało zostaje czasu do końca miliardolatki, poszli na szturmówkę. Montowali elementy bez ładu i składu, jedne bardziej wydziwaczone od innych, wypuszczając raz jakieś mięsne góry na czworakach, raz same ogony, raz jakieś pyłki; jedne egzemplarze pobrukowali grubą kostką, innym wtykali rogi, kły, rury, trąby, macki, gdzie popadło; a brzydkie to było, odrażające, bez sensu, aż strach patrzeć: czysty abstrakcjonizm i formalizm spod znaku antyestetyczności.

    Do wściekłości doprowadziło mnie ich samozadowolenie; mówili, że teraz nie czasy ulizanej kreacji, że się na tym nie znam, że „nie czuję formy” itd. Zmilczałem jeszcze: gdybyż się do tego ograniczyli! Gdzie tam. W tym dobranym zespole wszyscy podgryzali wszystkich. Nikt nie myślał nawet o Rozumnym Człowieku, lecz o tym, by utrącać projekty kolegów, ledwo więc szedł w Przyrodę nowy okaz, już szykowano monstrum tak wyporządzone, żeby zatłukło produkt rywala, dowodząc jego lichoty. To, co nazwano „walką o byt”, wynikało z zawiści i intryganctwa. Kły i pazury Ewolucji są tylko skutkiem stosunków panujących w resorcie. Zamiast współpracy ujrzałem masowe marnotrawstwo i podstawianie nogi gatunkom kolegów; a już największą satysfakcję miał każdy, gdy mu się udało zagwoździć dalszy rozwój na jakiejś linii, należącej do gestii kooperantów; stąd tyle ślepych uliczek w państwie życia. Co mówię, życia; urządzili coś pośredniego między panoptikum a cmentarzem. Nie kończąc jednej inwestycji, rzucali się w następną; po kolei roztrwonili szansę dwudysznych i członkonogich, bo wykończyli je tchawkami; gdyby nie ja, w ogóle nie doszłoby do wieku pary i elektryczności, bo „zapomnieli” o karbonie, tj. o rozsadzaniu tych drzew, z których miał powstać węgiel dla przyszłych maszyn parowych."
  • los napisal(a):
    ?
    "Właściwie skoro zastępowy ma mokro to i ja mam mokro"
    (księga XII Papciochmielowej serii)

    Myślałem że tylko ja nie rozwiązałem tej zagadki. ;-)
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Phelix Culpa?
    =))
  • Peccatum originale
  • edytowano March 2020
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    trep napisal(a):
    Nu, szysko piknie, ale co z tym, że to jednak Pan Bóg te bydlątka zrobił a nie Anieli? Bynajmniej tak piszą w grubej książce z cienkimi kartkami.
    Pan Bóg podzlecił podwykonawcom. Robota jest tak spaprana, że zwalanie jej na Pana Boga kończy się ateizmem.

    Osobiście uważam, że Pan Bóg trzykroć osobiście musiał palcem Bożym ruszyć:
    a) stworzenie świata
    b) powstanie życia na tut. łez padole
    c) stworzenie człowienia z maupiszona

    Resztę ogarniał przez podwykonawców, gdyż jako się rzekło, zależy mu na jak największym zakresie sprawczości swoich stworzeń.
    Ja myślę że kulega popełnił tutej błąd.
    Wszystko ładnie, pięknie ale w grubej książce pisze, że jak Pan Bóg tworzył świat to za każdą razą jak popatrzył to stwierdzał, że wszystko było dobre. Dnia szóstego, jak skończył, Pan Bóg orzekł, że wszystko było bardzo dobre: Adam z Ewą, wszystkie anioły i całe stworzenie. Tutej fuszerki nie było. Pan Bóg chciał, żeby wszyscy oddawali mu cześć i chwałę na wieki wieków, ament.
    Ale Lucyper, jeden z bardziej inteligentnych i szczwanych aniołów wraz z kolesiami założył klub "Pod Ciemną Gwiazdą", szefuńciem się ogłosił i prał kompanom łby. Podstępem przekabacili Ewkie i Adasia. Jak się skończyło wiemy: Majkel ze swoimi ziomkami całe towarzycho na zbite morde na kopach z niebiesiech wykopsał.
    Biesy na to raban podniesły, gdy się kapnęli, że przez Lucka ciepłe posadki w raju potracili, bo na ziemi niby wszystko z wyglądu podobne ale bez Boga tak jakoś smętnie i nieszczęśliwie. Lucek tyż, najpierw się przestraszył, że diabły leworucję przeprowadzą i go na taczkach do ognistego jeziora wywiezą, wziął na stronę Belzebuba, Mefistę, Behemota i paru innych obiecał im synekurki i ustalili, że trzeba jakieś zajęcie im dać, coby ręki na władzę nie podnosili.
    Bajer im sprzedał, że oni w niczym nie ustępują Bogu, mało tego, oni mogą nawet poprawiać Boga! Mowę założył, że cały niefart jaki ich spotkał to wina ludzi i pozwolił z zemsty dręczyć ludzkość. Poprawianie zaczęli od siebie bo gardzili wyglądem jaki im Bóg dał. Tak manipulowali DNA, RNA i innym SRA, że se wychodowali rogi, kopytka, chwosty i czarną sierść. A dalej to jak Kulega pisze. Ewolucja czyli atomy poganiane widełkami, wiarusy, bakterie, choroby, deformacje, zboczenia. Bo oni za co się nie wezmą to spieprzą.
    Tylko, że to były upadłe janioły i to nie Pan Bóg dawał im umowy o podwykonawstwo.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    trep napisal(a):
    Nu, szysko piknie, ale co z tym, że to jednak Pan Bóg te bydlątka zrobił a nie Anieli? Bynajmniej tak piszą w grubej książce z cienkimi kartkami.
    Pan Bóg podzlecił podwykonawcom. Robota jest tak spaprana, że zwalanie jej na Pana Boga kończy się ateizmem.

    Osobiście uważam, że Pan Bóg trzykroć osobiście musiał palcem Bożym ruszyć:
    a) stworzenie świata
    b) powstanie życia na tut. łez padole
    c) stworzenie człowienia z maupiszona

    Resztę ogarniał przez podwykonawców, gdyż jako się rzekło, zależy mu na jak największym zakresie sprawczości swoich stworzeń.
    E, Pan Bóg jest przyczyną efektywną wszystkiego we świecie (tą pierwotną, bo można znaleźć pośrednie), bez Niego nawet nie tyle, że nic by się nie zmieniało, co rzeczy by przestały istnieć (to może być interpretacja neotomistów, nie jestem pewien). Więc nie jest tak, że stworzył i jest, ale stworzył i podtrzymuje/stwarza. Tak było u Tomasza, a w zasadzie Arystotelesa.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Fizyka_(Arystoteles)#Przyczyna_efektywna

    A że utrzymuje w istnieniu to uznać trzeba, chyba, że się chce zaprzeczyć tzw. regule koniecznej przyczyny prawdy (*), ale to jest gorsze niż wiara w magię.

    (*) czyli - wszystko, co mogłoby być inne, musi mieć wytłumacznie/uzasadnienie - np. prawdy logiki/matematyki nie mogłyby być inne, więc wytłumaczenia nie potrzebują; ale dlaczego siedzę na krześle - musi mieć wytłumaczenie (bo mógłbym np. siedzieć na stole). Tak też musi być uzasadnienie tego, że np. kwark istnieje, czy coś. (Ta zasada to już w zasadzie Leibniz a nie Tomasz, ale u niego było podobnie)
  • No więc moja prosta wiara ludowa jest taka że Pan Bóg wszystko stworzył doskonałe. Nawet to oko obrócone nie w te stronę jak nam się zdaje. Nam się zdaje bo mierzymy swoja miarą i nie możemy pojąć po co ono takie odwrócone. A Pan Bóg wie tylko nie uznał za stosowne nam powiedzieć bo najwyraźniej nie jest nam to potrzebne do zbawienia. Może nawet celowo nas doświadczył tą niepewnością i wątpliwością i wystawił na próbę kuszenia przez pomagiera Lucyfera co się Racjonalista zowie?
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Jak naprawdę przebiegała ewolucja
    Co rozumiesz przez pojęcie 'Ewolucja'?
    1. Ewolucja jako zmiana (raz gorsza raz lepsza).
    2. Ewolucja jako wieczne usprawnianie.
    3. Ewolucja jako metoda kreacji
    4. Inne - jakie, podaj definicję
    Bez uporządkowania przestrzeni normatywnej natychmiast lądujemy w słownym autoerotyzmie.
  • Przede wszystkim chodzi mi o zapis kopalny, z którego jasno wynika, że dawniej były jedne gatunki, a później inne. Na tyle podobne do starszych, że wydaje się pewne, że od nich pochodzą. Ale inne.
  • Na tę pułapkę łapią się nieznający logiki (czyli wszyscy) - zarówno obrońcy jak przeciwnicy. Kreacjoniści próbują dowodzić, że żaden gatunek nigdy ale to przenigdy nie wymarł a jeżeli już to wymierają hurtowo w wielkich katastrofach a nie jeden po drugim, np. Cuvier.

    Ewolucja jako [1] jest faktem empirycznym poza dyskusją. Ewolucjoniści robią taką sztuczkę, że odwołują się do [1] i z tego wnioskują, że udowodnili [2].
  • edytowano March 2020
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Przede wszystkim chodzi mi o zapis kopalny, z którego jasno wynika, że dawniej były jedne gatunki, a później inne. Na tyle podobne do starszych, że wydaje się pewne, że od nich pochodzą. Ale inne.
    Z wiedzą kopalna jest tak, że na podstawie ruin przedszkola dość trudno zrozumieć ludzkość (że się do Chestertona odwołam).
    Zanim przejdziemy do Twojego przykładu poproszę o wyznaczenie przestrzeni aksjologicznej dalszych rozważań.

    Natomiast losie, to idzie dalej i z błędnie przyjętego 'udowodnienia' [2] wyprowadzają prawdziwość [3].

  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Przede wszystkim chodzi mi o zapis kopalny, z którego jasno wynika, że dawniej były jedne gatunki, a później inne. Na tyle podobne do starszych, że wydaje się pewne, że od nich pochodzą. Ale inne.
    Na Ziemi wylądowali Marsjanie i zaczęli robić wykopaliska. Wywnioskowali z nich ponad wszelką wątpliwość, że na Ziemi miała miejsce ewolucja. Były tylko wątpliwości, czy organizmem pierwotnym była 'ziemianka' (taki marsjański kryptonim nadali specimenom) czy 'szałas.' Później wyewoluowały one w 'kurną chatę' a jeszcze dalej w 'niezłą hawirę.' Później ewolucja się rozszczepiła na dwie gałęzie nazwane 'wieżowiec' i 'pałac', choć niektórzy badacze twierdzą, że 'pałace' były wcześniejsze. W dalszej kolejności występują organizmy wielokomórkowe: pełzający po ziemi 'szeregowiec' i pnący się w niebo 'blok.'

  • los napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Przede wszystkim chodzi mi o zapis kopalny, z którego jasno wynika, że dawniej były jedne gatunki, a później inne. Na tyle podobne do starszych, że wydaje się pewne, że od nich pochodzą. Ale inne.
    Na Ziemi wylądowali Marsjanie i zaczęli robić wykopaliska. Wywnioskowali z nich ponad wszelką wątpliwość, że na Ziemi miała miejsce ewolucja. Były tylko wątpliwości, czy organizmem pierwotnym była 'ziemianka' (taki marsjański kryptonim nadali specimenom) czy 'szałas.' Później wyewoluowały one w 'kurną chatę' a jeszcze dalej w 'niezłą hawirę.' Później ewolucja się rozszczepiła na dwie gałęzie nazwane 'wieżowiec' i 'pałac', choć niektórzy badacze twierdzą, że 'pałace' były wcześniejsze. W dalszej kolejności występują organizmy wielokomórkowe: pełzający po ziemi 'szeregowiec' i pnący się w niebo 'blok.'

    Duphawdy? Paleontolodzy, którzy od 150 lat ryją ziemię dosłownie na całym świecie, to wszystko debile?

    Nie ma bata. Obraz, który mamy z wykopków jest spójny i logiczny.

    Choćby se Kolega o konodontach poczyta. Łotry, tak szybko się zmieniały, że można dzięki nim precyzyjnie datować morskie osady w zasadzie całego paleozoiku.

    Podejrzewam, że nieznane pozostaje z różnych przyczyn ok. 90-100% wszystkich gatunków, jakie istniały na ziemi. Ale z tego co wiemy można budować logiczny i spójny obraz.

  • loslos
    edytowano March 2020
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Duphawdy? Paleontolodzy, którzy od 150 lat ryją ziemię dosłownie na całym świecie, to wszystko debile?
    A dlaczegoż to niby akurat paleontolodzy mieli się wyróżniać z reszty rasy ludzkiej?

    Nowe obserwacje człowiek dopasowuje do apriorycznego obrazu całości. Karl Popper obrazowo opisywał, że każdy ma w umyśle szufladki, do których wrzuca nowe wrażenia. A jeśli jakieś nowe wrażenie do żadnej szufladki nie pasuje? Rożnie się wtedy różni zachowują, jeśli kto sobie umysłową komodę przemeblowuje, by już na wszystko było miejsce, zwykle nazywamy takiego geniuszem (ale dopiero jak umrze).

    Paleontolog ma umysłową komodę o nazwie 'teoria ewolucji.'
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Choćby se Kolega o konodontach poczyta.
    Zna kolega mój stosunek do słowa pisanego, prawda?
  • Wedle mojej wiedzy na kursach statystyki i logiki na kierunkach nie-przyrodniczych pomija się Bayesa, co jednak generuje trochę problemów z rozumowaniem naukowym.
  • Noji?

    Co mu zrobisz, jak ma dwa konodonty, z których jeden ma jedną nóżkę bardziej w lewo?

    Najprostsze wyjaśnienie jest niestety takie, że jeden z drugiego wyleowuował.

    Generalnie jest tak, że w kambrze odbyła się explozja kambryjska, w trakcie której powstały wszystkie możliwe plany ciała. Każdy późniejszy organizm możesz pokazać jako formę rozwojową którejś z kambryjskich.

    Jeśli masz ciekawszą szufladkę to szufluj. Ale jeśli nie masz to nie baw się w gołębia, co rozrzuca bierki i sra na szachownicę, bo to niegodne Forumkowicza.
  • los napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Choćby se Kolega o konodontach poczyta.
    Zna kolega mój stosunek do słowa pisanego, prawda?
    Znam Kolegi dowcipne enuncjacje w tej sprawie i nimi gardzę, gdyż są oczywiście kłamliwe.
  • loslos
    edytowano March 2020
    A wolno nie mieć poglądu? Na temat sporu między Mdebele Atongo z Ndetaki Kamumba też nie mam zdania.

    Teoria ewolucji interesuje mnie średnio, bardziej interesującą częścią twojej teorii jest angelologia. Człowiek cywilizowany powinien chyba coś o aniołach wiedzieć a wiedza ta może być bardziej wiarygodna niż jakieś koniodonty, bo angelologia jest czysto spekulacyjna i nie jest człowiek zdany na jakieś dane trzykrotnie kserowane, może sobie wszystko sam wyrozumować. Św. Tomasz jest zupełnie niestrawny, już lepiej się czyta pseudo-Dionizego ale on to przecież wczesny etap teorii. Jak komputer Babbage'a.
  • edytowano March 2020
    los napisal(a):
    A wolno nie mieć poglądu? Na temat sporu między Mdebele Atongo z Ndetaki Kamumba też nie mam zdania.
    Zezwala się.
    Ja niestety nie mogie. Za dużo w życiu widziałem.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):Podejrzewam, że nieznane pozostaje z różnych przyczyn ok. 90-100% wszystkich gatunków, jakie istniały na ziemi. Ale z tego co wiemy można budować logiczny i spójny obraz.
    Budowanie narracji porządkującej na podstawie max 10% danych jest obarczone znaczną niepewnością (tu nie ma jak zweryfikować poprawności próbki, więc nadreprezentacja leniwych mrówek jest trudna do wychwycenia). Pytanie które zawsze archeologom stawiam, to ile szczątków meduz czy owsików już wykopali, bo takie komary to chociaż bursztyn uchwycił ;)
    Natomiast pytanie co to Ewolucja pozostaje dalej mnie nurtujące.

  • Ze szczątkami meduz problem jest znany nie od dziś, więc strzelił Kolega kulą w Amerykę w konserwach.

    Ale ciekawa rzecz, zdarzają się, nawet w bardzo starych osadach.

    Zdarza się odkopać skamieniałe gówno, ślady dinozaura czy robala. Ale najlepsze jest odkopać skamieniałe ślady deszczu na plaży.

    Kwestia owsików nigdy mnie szczególnie nie fascynowała, ale donoszę że wykopano je w starych gównach sprzed 10.000 lat.
  • Serio, jak kogoś interesują skamieniałe miękkie, to do Łajki dwa kliki:

    Powstanie ediakarańskich skamieniałości to jedno z najbardziej fascynujących zagadnień nauki, jako że miękkie organizmy, zazwyczaj ich nie pozostawiają. Inaczej niż późniejsze skamieniałości miękkich organizmów, (takie jak te znajdowane w łupkach z Burgess, lub w wapieniu górnojurajskim (tyton) z okolic Solnhofen) organizmy z Ediakary, nie są znajdowane tylko w nielicznych środowiskach o niezwykłych specyficznych warunkach; ich fosylizacja była globalnym fenomenem. Proces, który do tego doprowadził, był powtarzalny i powszechny. Musiało być coś odmiennego w okresie ediakarańskim, w stosunku do późniejszych epok, co pozwoliło delikatnym organizmom tego okresu zachować się. Panuje przekonanie, że skamieniałości powstawały, dzięki szybkiemu przykryciu przez popiół lub piasek ciał organizmów, co zachowywało je w błocie lub macie mikrobiotycznej, na której żyły[16]. Pokłady popiołu utrwalają więcej szczegółów, a ich wiek może być określany z dokładnością do miliona lat lub większą, dzięki datowaniu izotopowemu[17]. Niemniej skamieniałości ediakarańskie częściej są znajdowane pod warstwami piasku naniesionymi przez sztormy lub przydenne prądy zawiesinowe o wysokiej energii, odkładające turbidyty. Obecnie miękkie organizmy niemalże nigdy nie zachowują się w takich warunkach, ale obecność szeroko rozpowszechnionych mat mikrobiotycznych, prawdopodobnie wspomogła fosylizację, poprzez stabilizowanie odcisków martwych organizmów, w osadzie poniżej górnej warstwy[18].
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    los napisal(a):
    A wolno nie mieć poglądu? Na temat sporu między Mdebele Atongo z Ndetaki Kamumba też nie mam zdania.
    Zezwala się.
    Ja niestety nie mogie. Za dużo w życiu widziałem.
    Tylko literki. I fotogramy trzykrotnie kserowane.
  • los napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    los napisal(a):
    A wolno nie mieć poglądu? Na temat sporu między Mdebele Atongo z Ndetaki Kamumba też nie mam zdania.
    Zezwala się.
    Ja niestety nie mogie. Za dużo w życiu widziałem.
    Tylko literki. I fotogramy trzykrotnie kserowane.
    I tu się Kolega mydli.

  • Kopał kolega koniodonta łopatką?
  • A to zmienia postać rzeczy. Jak człowiek z koniodontem zawarł osobistą znajomość, to nabiera do niego emocjonalnego stosunku. Ja z koniodontami wiele do czynienia nie mam, natomiast podejrzewam, że z aniołami może być całkiem inaczej.
  • edytowano March 2020
    No to wklejam Dawkinsa dalej (pogrubienie moje):

    Warto zauważyć, że całkiem niewykluczone, iż — być może — narodziny życia to wcale nie
    największa w ewolucyjnej historii luka, którą zapełnić może tylko przywołanie po raz kolejny
    szczęśliwego trafu (i zasady antropicznej).
    Mój szanowny kolega Mark Ridley w książce Mendel's
    Demon [Demon Mendla] (z zupełnie niezrozumiałych względów przez amerykańskiego wydawcę
    przemianowanej na The Cooperative Gene [Gen kooperacji]) zwraca uwagę, iż powstanie komórki
    eukariotycznej (to komórki, z których my jesteśmy zbudowani, posiadające jądro i wiele innych
    elementów, jak choćby mitochondria, niewystępujące u bakterii) było zdarzeniem jeszcze mniej
    prawdopodobnym niż powstanie życia (a przy tym musiało nastąpić błyskawicznie). Narodziny
    świadomości to kolejna wielka „dziura"; zdarzenie o równie znikomym prawdopodobieństwie. Takie
    jednorazowe zdarzenia można wyjaśniać, odwołując się do zasady antropicznej — istnieją miliardy
    planet, na których rozwinęło się życie do poziomu bakterii, na części spośród nich życie osiągnęło
    kolejny etap komórki eukariotycznej; a na niewielkiej części życie przekroczyło kolejny Rubikon:
    narodziła się świadomość. Jeśli Ridley ma rację i rzeczywiście były to dwa zdarzenia niepowtarzalne, to
    nie mamy do czynienia z wszechobecnym i wszechogarniającym procesem, z jakąś ewolucyjną rutyną
    biologicznych adaptacji. To coś zupełnie innego. Zasada antropiczna mówi, że — jako że bez wątpienia
    jesteśmy żywi, eukariotyczni i świadomi — nasza planeta po prostu musi być jedną z tych nielicznych, na
    których życie pokonało wszystkie te trzy bariery.
    Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń.
    Potrzeba nieco szczęścia, żeby zaczął działać (ale antropiczna reguła „miliardów planet" praktycznie
    szczęście to zapewnia). Może i później szczęście jest niezbędne, ale tu znów przychodzi nam w sukurs
    zasada antropiczna. Z którejkolwiekjednak strony by nie spojrzeć, żaden projekt nie sprawdza się jako
    wyjaśnienie fenomenu życia, gdyż projekt z definicji nie jest procesem kumulatywnym, a zatem
    włączenie projektu rodzi więcej pytań, niż generuje odpowiedzi; i tak wracamy wprost do
    nieskończonego regresu „ostatecznego boeinga".
  • (To o świadomości jest wyjątkowo głupie, ale mniejsza z tym, przynajmniej uznaje jej istnienie, co nie wszystkim w tych czasach się zdarza...)
  • Uwielbiam Dawkinsa za jego niestrudzony bój, by wszystkim udowodnić istnienie Boga.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Ze szczątkami meduz problem jest znany nie od dziś, więc strzelił Kolega kulą w Amerykę w konserwach. (..)
    Kwestia owsików nigdy mnie szczególnie nie fascynowała, ale donoszę że wykopano je w starych gównach sprzed 10.000 lat.
    Ignatz, sam opisałeś ułomność próbki. Nie wiadomo ile było, nie wiadomo ile się zachowało, nie wiadomo ile odkopaliśmy, więc jak tu narrację porządkującą budować?
    I tego się czepiam, tam jest mało nauki, a dużo spekulacji (łagodny jestem).
    Może więc wrócimy do definicji?

  • polmisiek napisal(a):
    (To o świadomości jest wyjątkowo głupie, ale mniejsza z tym, przynajmniej uznaje jej istnienie, co nie wszystkim w tych czasach się zdarza...)
    No bo nie wszyscy mają.
  • edytowano March 2020
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Noji?

    Co mu zrobisz, jak ma dwa konodonty, z których jeden ma jedną nóżkę bardziej w lewo?

    Najprostsze wyjaśnienie jest niestety takie, że jeden z drugiego wyleowuował.

    Generalnie jest tak, że w kambrze odbyła się explozja kambryjska, w trakcie której powstały wszystkie możliwe plany ciała. Każdy późniejszy organizm możesz pokazać jako formę rozwojową którejś z kambryjskich.

    Jeśli masz ciekawszą szufladkę to szufluj. Ale jeśli nie masz to nie baw się w gołębia, co rozrzuca bierki i sra na szachownicę, bo to niegodne Forumkowicza.
    Jeśli to do mnie, to spieszę z informacją, że jak się po pierwotnych studiach zacząłem douczać statystyki, okazało się że matematyka wyjaśnia i potwierdza pewne religijne przeczucia. Na przykład na kursie antropologii każdy poznawany fakt (dowód), każde wykopalisko miało utwierdzać w biednych socjologach wiarę w hipotezę ewolucji. Ale wchodzi pan Anglik wielebny Bayes i mówi, że wcale tak być nie musi, dodawanie kolejnej informacji nie równa się zwiększaniu prawdopodobieństwa tego w co chcemy wierzyć.
  • Dla uporządkowania dyskusji powróćmy do tego co nasza Matka Kosciół mówi o stworzeniu, polecam w szczególności art 301 i 302 Katechizmu KK:
    http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm

    zwłaszcza art 302: "Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. "
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Jak naprawdę przebiegała ewolucja
    Co rozumiesz przez pojęcie 'Ewolucja'?
    1. Ewolucja jako zmiana (raz gorsza raz lepsza).
    2. Ewolucja jako wieczne usprawnianie.
    3. Ewolucja jako metoda kreacji
    4. Inne - jakie, podaj definicję
    Bez uporządkowania przestrzeni normatywnej natychmiast lądujemy w słownym autoerotyzmie.
    Ja to widzę tak. Ewolucja to taki sposób rozwoju organizmów żywych, że każda forma późniejsza da się przedstawić jako model rozwojowy jakiejś formy poprzedniej.

    Tym się ewolucja różni od projektowania, że przy robieniu czegoś z projektu możesz spokojnie, dowolnie odrzucać poprzednie elementy i dodawać nowe. Każdy kolejny projekt może swobodnie abstrahować od poprzednich.

    Natomiast w ewolucji jest tak, że każdy następny egzemplarz jest ściśle związany z poprzednim. Zmiany są stopniowe i jesteś w stanie pokazać jaki organ zamienił się w inny i jak to się z grubsza stało. Jeśli wziąłeś na warsztat konkretny model to w zasadzie wszystko musi pozostać takie samo. Ale możesz trochę nagiąć tu czy tam, i uważać żeby nie zdechło.

    Czytałem ja raz, że generalnie wszystkie różnice między człowieniem a maupiszonem są takie, że gdyby tę linię przedłużyć, wyszłoby coś w rodzaju delfina. Rozczapierz Kolego dłoń i spójrz, a zobaczysz niewielkie błony pławne. Mniejsze niż u kaczki, ale maupa takich nie ma.

    Kwestie aksjologiczne, myślałęm że opisałem. Otóż:
    1. Bóg jest dobry.
    2. Bóg stworzył stworzenia z miłości.
    3. Bóg pragnie, żeby były te stworzenia jak najlepsze.
    4. Tym lepsze stworzenie, im lepiej wypełnia, aktualizuje swój naturalny potencjał.
    5. Jednym z elementów dobroci (głównym?) jest poziom przyczynowości. Im bardziej dane stworzenie jest czegoś przyczyną, tym to stworzenie jest lepsze.
    6. Tak, oczywiście, ostateczną przyczyną wszystkiego jest Pan Bóg.
    7. Ale ma zwyczaj działać przez stworzenia, a jakby rzadko osobiście.
    8. Anioł jest bytem duchowym.
    9. Wpływ anioła na materię jest rzeczywisty, ale niedoskonały.

    Punkty od 1 do 9 są prawdziwe.
  • Nie bardzo potrafię ocenić, czy ewolucja powoduje powstanie bytów "raz lepszych, a raz gorszych".

    Na pewno powoduje, że organizmy są lepiej przystosowane do zastanego środowiska i na pewno powoduje, że organizmy prostsze stają się bardziej złożone.

    image

    Na ten naprzykład, bez kozery pińcet milijonów lat temu nazad żyło sobie stworzonko vetulicolia, vide svpra. Wg jednej z hypotez jezdo najpierwotniejszy strunowiec, z którego potem wszystko się wyłoniło, różne tam słonie, żyrafy, kaczki krzyżówki i żaby.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Vetulicolia

    Jeśli nie jezdo ten konkretny stwór, to na pewno w podobnym okresie żył se jakiś podobny stwór, z którego my wszyscy jesteśmy.

    Ciekawą rzecz w kółko powtarza doktór Peterson. A mianowicie są take robale, homary, które się leją i temu, który przegrywa, jest smutno. Natomiast można go pocieszyć pigułami antydepresyjnymi dla człowienia, gdyż pociesza się on taką samą molekułą co my (serotonina).

    A to znaczy, że dany układ jest tak cholernie stary, że dziedziczymy go razem z homarami -- po wspólnym przodku.
  • loslos
    edytowano March 2020
    Ewolucja nie jest sprzeczna z projektem. Obecnie przebudowuję dom. Niewątpliwie da się on przedstawić jako model rozwojowy jego formy poprzedniej ale projektu też potrzebowałem i musiał on zostać zatwierdzony. "Przebudowa, nadbudowa i rozbudowa posesji przy ulicy... w Warszawie."

    Punkt 9 też budzi wątpliwości. Z jednej strony anioł jest doskonały ale z drugiej doskonały jest tylko Bóg a anioł jest byłem niższym, więc jego aniela doskonałość musi być mniej doskonała. Skoro jest mniej doskonały, to jest niedoskonały, bo doskonałości się nie stopniuje, a wtedy pojawia się problem z serviam i non serviam. Jakby anioł był doskonały, to wybór jest jednorazowy, ale niedoskonałość daje możliwość zmiany zdania.

    Trudna ta angelologia. Zna ktoś jakiegoś dobrego angelologa? Gałczyński pisał o prof. Bączyńskim ale mogła być to postać literacka.
  • Nu z serviam / non serviam, to jest tak, że anioł wybiera raz i koniec. To człowień może se kwękać i się nawracać, anioł takej możliwości nie ma.

    To wynika z tego, że każdy żyje w czasie. Człowień żyje w tempusie, który jak wiadomo fugit, i się w tym kiślu zmaga. Anioł żyje w aevum, czasie anielskim, który daje mu możliwość raz wybrać (ale za to z pełnym oglądem sprawy). Pan Bóg żyje w aeternitas, wieczności. Jak się zdaje, tamże żyją aniołowie, którzy wybrali dobrze a i zbawieni. Ale tu się nie uprę, gdyż nie wiem.

    Co do przebudowy to tak; tak to z grubsza działa. I właśnie wszystkie nowe gatunki to przebudowa/rozbudowa starych. Może też odbyć się wyburzenie. Natomiast nic nie buduje się od nowa, na surowym korzeniu, bo nie.
  • Dzięki Ignatz, no z tem że przy takiej definicji mamy zbyt mało czasu w systemie, bo brakuje prawdopodobieństwa.
  • No przecież tłomaczy, jak pastuch krowie na granicy, że prawdopodobięstwa brakuje, ale ono do niczego nie jest poczebne, gdyż ewoluncja nie przebiega przypadkowo, a aniołki ją robią.
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    Dzięki Ignatz, no z tem że przy takiej definicji mamy zbyt mało czasu w systemie, bo brakuje prawdopodobieństwa.
    Ściśle.

    I tę właśnie dziurę zaszpachlowuję uroczyście aniołkami, gdyż jak napisałem vide svpra, mają one zdolność poganiania atomów, ale tylko trochę. Akurat tyle, żeby się prawdopodobieństwo zwiększyło.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.