O posiadaczach broni - pomidorowa ważniejsza

Wpis dotyczy mojej perspektywy, więc jest stronniczy i subiektywny jak pozostałe wpisy i materiały prasowe.
1. Znane mi typy posiadaczy broni myśliwskiej:
- Na prowincji:
byli esbecy/wojskowi
byli partyjny
lokalni watażkowie
dokooptowane przydupasy
trochę lokalnych wolnych zawodów
- w mieście:
nie mam pojęcia (tz zbyt małe kontakty)
2. Znane mi typy posiadaczy broni sportowej;
pełen przekrój
3. Znane mi typy posiadaczy broni bojowej
byłe Służby PRL/IIIRP
lokalni biznesmeni
pasjonaci
snoby
Typ 1 i 2 praktycznie nie ma problemów z pozwoleniami i posiadaniem broni. Omówię zatem Typ 3:
- jedyny problem występuje ze snobami, bo biznes blatuje się ze Służbami, a pasjonaci z Typ 2 i nie ma problemu, pozostają więc snoby.
Większość pośród znanych mi snobów ma wszczepionego czipa Korwinowskiego z wbudowanym antykaczystowskim pierdolcem (taka właściwość, po angielsku feature), oni tą wasemblowaną (w znaczeniu pierwotnej/rudymentalnej konfiguracji) właściwość racjonalizują różnorakimi prychnięciami (dobrze po wielu wątkach opisanymi). Tyle tylko, że to nie ma nic wspólnego z niczym, tz PiS może rozdawać broń za darmo dla wszystkich chętnych, a oni będą dalej prychać! To oznacza, że nie ma sensu się nad nimi pochylać, choć część ich postulatów może być zasadna (fałszywy poprzednik, dowolny następnik).
Mój stan idealny? Szwajcaria, co to ma wspólnego z takim ROMB? literalnie NIC!!!!! (i nie chodzi mi o kartę sieciową)
Gdzie jest problem? pasjonaci zapragnęli być snobami, więc ogarnijta sie Chopy bo fanzolicie!

Komentarz

  • Koledze się chyba coś pomieszało.
    Co to jest broń bojowa, a co to jest sportowa? Nie chodziło przypadkiem o pozwolenia sportowe i do obrony osobistej?
    Ja tam jestem świeżak w temacie. Potwierdzam, że korwinowców trochę jest, bez przesady. Wśród posiadaczy broni palnej więcej jest takich z naszywkami/rzepami z NSZtowską jaszczurką czy Kotwicą Powstańczą, niż z flagą Gadsena. Wśród znajomych korwinowców widzę za to więcej bicia piany w temacie, a jak proponuję zapisanie się do klubu, to nabierają wody w usta ;-)
    Ze snobami za to potwierdzam. Zwłaszcza po różnych grupach internetowych się tego trochę pałęta. Ale nie wiązałbym tego z korwinizmem, ale prędzej w kryzysem wieku średniego u wielkomiejskiego korposzczura. Kupi sobie taki karabin Daniel Defence za >10k PLN, zapuści brodę w stylu operatora Gromu i będzie narzekał, że za dużo w środowisku polityki. Oczywiście na fejsie nakładki POKO, dziki i wośpy.
    To tyle z moich skromnych obserwacji. Może ktoś bardziej doświadczony coś jeszcze doda :-)
  • edytowano June 25
    Kolega we wpisie otwierającym wspomniał zdaje się o broni myśliwskiej. Małe uzupełnienie. To dość sporo około 200000 sztuk jak słyszałem ale upierać się nie będę. Wiem że jest sporo. Wszyscy z komunistyczną i SB-ecka przeszłością własną lub rodzinną. Bardzo wpływowe środowisko. Proponuję wygooglać Polski Związek Łowiecki. Następną grupą jest straż graniczna często wymieszana z PZŁ. To czerwoni pogranicznicy z WOP. Znajomość z tymi osobnikami ułatwia uzyskanie pozwolenie. Jest to przeważnie znajomość z okresu PRL-u, która zazwyczaj oznaczała współpracę ze zwiadem WOP. To dotyczyło wszystkich kierowników pensjonatów późniejszych właścicieli, Służby Leśnej a nawet nauczycieli, instruktorów ZHP, czy... taksówkarzy. Wszystko to narodowcy w stylu Wojciecha Jaruzelskiego który też przecie nosił mieczyk Chrobrego. W moim miasteczku czołowy NSZ-etowiec jest działaczem platformy. Oczywiście również instruktorem ZHP. Drużyna Harcerska nosi imię Wojsk Ochrony Pogranicza, bo nie może być imienia Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, ale dla wtajemniczonych to oznacza dokładnie to samo.
  • edytowano June 25
    1. Nic mi się nie pomieszało, po prostu zbudowałem systematykę z uwagi na przeznaczenie broni, świadomie pomijając kolekcjonerów oraz osoby zawodowo posiadające broń jak wszelakie służby czy bandytów.
    2. W takiej systematyce rozróżnienie pomiędzy bronią sportową a bojową jest proste i bez niepotrzebnego niuansuwania, bo to nie jest dyskusja o broni jako takiej.
    3. Mój wpis był spowodowany jakże chwalebną postawą TecumSeha, ale w mojej ocenie, wśród posiadaczy broni, jest on ewenementem, a nie normą. Dlatego uważam, że postulaty zmiany w przepisach dotyczących posiadania broni powinny być uzasadniane wizją Państwa i obywateli, a nie w prezentowany przez TecumSeha sposób.
    4. Ja nie napisałem nic o korwinowcach, ja użyłem zwrotu czip korwinowski, a to jest znacznie szersze pojęcie
  • Oki, poczekam może na odpowiedź TecumSeha, bo nie do końca wiem, jakich dyskusji i jakich użytych wcześniej argumentów tyczą się niektóre punkty.
  • Szczerze, ja też nie rozumiem do końca Kolegi @ms.wygnaniec.
    Pierwsze i najważniejsze - ze środowiska NIKT ROZSĄDNY NIE JEST ZA ROZDAWANIEM BRONI.
    To może pierwsze z wielu sprostowań do powyższego, ale za to najważniejsze.

    Po drugie za rozdawaniem nie jest dokładnie nikt, poza jakimiś odpałami typu Winnicki, który chciałby nakazać (tak, tak) posiadanie broni każdemu obywatelowi Polski - co jest tak głupie, że szkoda komentować. Korwiniści nie są za rozdawaniem, tylko za możliwością zakupu jak wódki w sklepie.

    Po trzecie - dla mnie też system idealny to Szwajcaria. Z ROMBem ma to wiele wspólnego, a nie nic - aż ROMB to organizacja dość kontrowersyjna, w środowisku mają opinię że są częścią problemu, a nie rozwiązania. To dłuższy temat, ale w skrócie: traktowanie ROMBu jako reprezentacja środowiska to nieporozumienie.

    Po czwarte - @ferb ma rację, w zasadzie co do każdego słowa.

    Po piąte - @robert.gorgon też ma rację, że bardzo wpływowym środowiskiem są myśliwi, acz oni jak pisałem, to zakała strzelectwa, głównie dlatego że tam od cholery siedzi stary PRLowskich dziadków, nowobogackich biznesmenów i sędziów, komendantów i prokuratorów. Czyli to jest w zasadzie klub golfowy, to że u nas golf niepopularny a myślistwo tak - to tam się skupili. Acz może się to zmieni, bo golf chyba zyskuje na popularności:)

    Z góry mówię - nie obrażam prawdziwych myśliwych, strażników przyrody i tradycji, dla których z mojej strony pełne szapoba.

    Tak, wbrew temu, co pisano, to nie jest dyskusja "o karabinach" tylko o podejściu do tematu pozwoleń, oraz o polityce. A konkretnie dlaczego ta kwestia - upieram się - ma znaczenie, i co więcej, to znaczenie będzie rosło z upływem czasu.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Mój wpis był spowodowany jakże chwalebną postawą Tecumsecha, ale w mojej ocenie, wśród posiadaczy broni, jest on ewenementem, a nie normą. Dlatego uważam, że postulaty zmiany w przepisach dotyczących posiadania broni powinny być uzasadniane wizją Państwa i obywateli, a nie w prezentowany przez Tecumsecha sposób.
    4. Ja nie napisałem nic o korwinowcach, ja użyłem zwrotu czip korwinowski, a to jest znacznie szersze pojęcie
    Czy jestem ewenementem - zależy w jakim sensie:)
    Ja też uważam że zmiany powinny być uzasadnione wizją państwa i obywateli, więc nie wiem skąd to zdanie w opozycji do mojego. Jedyne co, to zaproponowałem, celem uzyskania korzyści, zagranie krótkoterminowe - wypowiedź o nie wdrożeniu Bieńkowskiej, która zarówno PiSowi jak i Polakom jest kompletnie do niczego niepotrzebna.

    Co ciekawe - Bieńkowska w kilku kwestiach UŁATWIA posiadanie broni (np strzelby gładkolufowej bez pozwolenia, a na oświadczenie) co jest moim zdaniem idiotyczne. Dlaczego pistolet wymaga pozwolenia, a szotgan nie? Szotganem zrobię w człowieku dziurę wielkości pięści i jak to powiedział znajomy specjals, wypadnie on z domu razem z drzwiami.

    Mimo to wszyscy w środowisku (odpały pomijam) są PRZECIW tejże dyrektywie, co rozumiem doskonale, i co zadaje kłam stwierdzeniu że my chcemy aby nam broń rozdawano jak mleko w szkole.


    Może doprecyzujmy i podyskutujmy, bo mam wrażnie, że mimo moich wielu postów, pozostaję przez niektórych kompletnie niezrozumiany - zarówno w kwestii polityki (o tym chciałem pogadać w innym wątasu na przykładzie broni, ale to polityka, podejście do elektoratu było celem, a broń tylko przykładem), jak i w kwestii broni jako takiej.
  • ferb napisal(a):
    Oki, poczekam może na odpowiedź TecumSeha, bo nie do końca wiem, jakich dyskusji i jakich użytych wcześniej argumentów tyczą się niektóre punkty.
    W zbyt wielu wątkach i na zbyt wielu stronach, dlatego założyłem nowy.

  • 1. Rozdawanie broni - to hiperbola, jak rozumiem mam pisać jak do Rozuma? (to nie zarzut, bo sam często zachowuję się jak Rozum)
    2. Wnioskowałem na podstawie sposobu argumentacji, gdzie były eksponowane doraźne korzyści, których w mojej ocenie, praktycznie nie ma.
    3. ROMB to przykład, bo nie znam innych stowarzyszeń, więc się nie potrafię odnieść do ich postulatów.
    Wracając do Szwajcarii, masz mieć broń, ale po państwowym szkoleniu i to okresowo odnawianym. Krokiem w tym kierunku jest WOT.
    To tak na szybko.
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    1. Rozdawanie broni - to hiperbola, jak rozumiem mam pisać jak do Rozuma? (to nie zarzut, bo sam często zachowuję się jak Rozum)
    Na wszelki wypadek lepiej doprecyzować, bo naprawdę nie wiem, czy hiperbolizujesz, czy piszesz prezycyjnie. W temacie broni chyba niewiele mnie zdziwi już.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    2. Wnioskowałem na podstawie sposobu argumentacji, gdzie były eksponowane doraźne korzyści, których w mojej ocenie, praktycznie nie ma.
    Rozumiem. W ocenie sytuacji się diametralnie różnimy. Szczególnie jeśli o II turę wyborów prezydenckich chodzi.

    Bo o ile zgodzę się że w kwestiach preferencji partyjnych przepływ elektoratu może być niewielki, o tyle jeśli chodzi o II turę, wybór będzie prosty. Zajadłych antypisowców pomijam, aczkolwiek duża szansa że wobec wyboru Duda-Trzaskowski, mając na uwadze że Duda gwarantuje że nie będzie gorzej niż jest, a Trzaskowski owszem - mogą się zastanowić, czy aby nie zostać w domu. Bo jednak perspektywa zabrania możliwości tego co się kocha powoduje, że taki człowiek, nawet ogarnięty nienawiścią do PiSu, nie będzie przykładał ręki do tego.

    Natomiast tu jest jeszcze jedna kwestia - długoterminowa że tak powiem. Coraz więcej młodych ludzi nie tylko się interesuje bronią ale po nią chętnie sięga - czy to czarny proch, bo najłatwiej, czy to pozwolenie, jeśli ktoś ma kasę na pozwolenie, szafę, itp.

    Po co się mają uczyć od początku że PiS - PO jedno zło, jak uwielbiają gadać korwiniści, i nie tylko - głównie zwolennicy Konfy. Byłby to solidny argument że wcale nie jedno - i w przypadkach jakichkolwiek pojedynków kandydatów PiS i PO na fotel prezydenta w II turze, ci ludzie będą po naszej stronie. A będzie ich coraz więcej.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    3. ROMB to przykład, bo nie znam innych stowarzyszeń, więc się nie potrafię odnieść do ich postulatów..
    Jest np Stowarzyszenie Ad Arma, które ma lepsze postulaty, i nie ma ekscentryka Turczyna na czele. Natomiast 90% środowiska jest poza stowarzyszeniami (prócz tych co wymaga ustawa do posiadania broni), natomiast jeśli idzie o zbieranie podpisów przeciw dyrektywie albo np za liberalizacją - są oni bardzo aktywni. Podejrzewam że stowarzyszenia typu ROMB po prostu kojarzą się z polityką, a do niej społeczeństwo ma generalnie stosunek negatywny.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Wracając do Szwajcarii, masz mieć broń, ale po państwowym szkoleniu i to okresowo odnawianym. Krokiem w tym kierunku jest WOT.
    To tak na szybko
    Przede wszystkim WOT nie daje uprawnień do posiadania broni. Podobnie jak wstąpienie do wojska - broń oddajesz w momencie skończenia służby, i nie jest ona Twoja. Owszem, były pomysły by to zmienić (przynajmniej aby WOTowiec mógł trzymać broń w domu) - ale póki co nie może. Zapewne jednak i wtedy nie byłaby ona jego - więc zostawmy WOT w tej dyskusji, bo nie ma tu ona zastosowania.

    Ale co do Szwajcarii, to chyba Kolega nie zdaje sobie sprawy jak funkcjonuje prawo do posiadania broni tamże.

    Przede wszystkim żołnierz podczas służby trzyma broń w domu a po skończeniu służby dostaje broń na własność - to wszyscy wiedzą, natomiast mało kto wie, że broń wtedy zostaje pozbawiona możliwości ognia ciągłego. Czyli NIE JEST to cel obronny - pozwolenie na zatrzymywanie broni po przejściu do cywila. A po prostu forma podziękowania za służbę.

    Ale wojsko to przecież niejedyny powód, dla którego jest tak dużo broni w Szwajcarii. Np broń myśliwska nie wymaga pozwoleń, o ile dobrze pamiętam, boczny zapłon także nie. Uzyskanie pozwolenia jest proste, a rząd zachęca i sponsoruje imprezy strzeleckie.

    Jak bezproblemowy stosunek do broni mają Szwajcarzy widać dobrze w filmikach poniżej - polecam oba, żeby to sobie uzmysłowić, od początku do końca:





    Podsumowując - @ms.wygnaniec, jesteś za Szwajcarią?
    Ja też - tyle że o takim raju to nawet mi się nie chce marzyć. To wzorzec z serweru.
  • 1. Jak wygląda Szwajcaria mam całkiem dobry ogląd, bo znajoma wyszła za mąż za Szwajcara i tam zamieszkała. Natomiast co do pozostawienia broni żołnierzowi na własność to nie wiedziałem.
    2. Generalnie, to mamy nieostrzelane (w znaczeniu obycia z bronią) społeczeństwo, krokiem aby je ostrzelać (nie finiszem, a krokiem do celu) jest WOT.
    3. Aby społeczeństwo ostrzelać musi ono posiadać miejsca do tego przeznaczone, czyli Strzelnica+ (co PiS obiecując zawalił).
    4. Jak ludzie nabędą obycia z bronią, to możemy se dalej pisać.
    5. Co do zmiany obecnych przepisów się nie wypowiem, bo okazało się, że to co było bolączką 10 lat temu już nie jest.
  • Jeszcze w ciut innym temacie - nie wyborów a samego prawa do posiadania broni.


    Ostatnie zdarzenie:
    https://www.o2.pl/informacje/lubelskie-wielki-arsenal-broni-odkryty-w-domku-letniskowym-6525009422244704a

    " Łącznie policjanci ujawnili 35 sztuk broni długiej, w tym karabin snajperski, 10 sztuk broni krótkiej, blisko 200 sztuk istotnych elementów broni, w tym zamki, komory zamkowe, lufy. Dodatkowo mężczyzna był w posiadaniu około 7 tys. sztuk amunicji różnego kalibru, 20 zapalników do granatów oraz substancji chemicznych niewiadomego pochodzenia - informuje Komenda Wojewódzka Policji w Lublinie.

    Nie wiadomo jak na razie, w jaki sposób mężczyzna wszedł w posiadanie tak dużej ilości broni. W środę usłyszał od prokuratury rejonowej Lublin-Południe zarzuty nielegalnego posiadania broni i materiałów wybuchowych. "

    W kontekście rozmowy o dostępie do broni ORAZ PRAWIE DO OBRONY przez normalnych obywateli (o czym zapominamy, bo dostęp do broni jest, ale prawa do obrony, poza własnym miekszaniem, nie ma) - ta informacja jest bardzo ważna.

    A mianowicie praktycznie zawsze - nie znam ani jednego innego przypadku, ale niech mnie ktoś poprawi, jeśli mi coś umknęło - broń w posiadaniu przestępców to NIE JEST legalna broń skradziona obywatelowi. Gdyby było inaczej, nie byłoby informacji o "niewiadomym pochodzeniu", bo broń widniałaby w rejestrach, które nota bene na terenie UE i nie tylko są międzynarodowe.

    To zwykle rezultat jakiegoś handlu bronią wśród grup przestępczych, które znowu mają ją np z byłej Jugosławii, gdzie spora część broni "zginęła" podczas ostatniej wojny, albo wskutek dawnego handlowania z wycofującymi się Ruskimi. Zapewne sporo nielegału pochodzi z Ukrainy - tam się nadal coś dzieje, były zresztą afery ze złapanymi Ukraińcami próbującymi wwieźć broń do Polski.

    A zatem w społeczeństwie pozbawionym prawa do posiadania broni ORAZ obrony za jej pomocą, broń mają tylko przestępcy i niestraszne im jakiekolwiek zakazy.

    Pragmatyzm Czechów - oni majstrują przy obecnym (bardzo dobrym z naszego punktu widzenia) prawie, by każdy obywatel miał bezwzględne prawo do obrony siebie i swojej własności, oczywiście również za pomocą broni palnej.
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    1. Jak wygląda Szwajcaria mam całkiem dobry ogląd, bo znajoma wyszła za mąż za Szwajcara i tam zamieszkała. Natomiast co do pozostawienia broni żołnierzowi na własność to nie wiedziałem.
    O, ciekawe, bo to coś z czego Szwajcaria słynie. Ale to też pokazuje moje zboczenie - dla mnie to wiedza podstawowa, no ale przecież trudno oczekiwać, że inni się tym interesują.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    2. Generalnie, to mamy nieostrzelane (w znaczeniu obycia z bronią) społeczeństwo, krokiem aby je ostrzelać (nie finiszem, a krokiem do celu) jest WOT.
    Oczywiście jest to JAKIŚ krok, ale absolutnie niewystarczający. Nie każdy będzie WOTowcem - nie ma albo czasu, albo ochoty, albo żadnego z powyższych. Generalnie przy obecnym prawie i dynamice, zajmie to pewnie kilka dekad, ale społeczeństwo samo się ostrzela - to hobby bardzo zaraźliwe, ponadto od cholery osób chodzi na strzelnice, choć nie robi pozwolenia, ale jakieś podstawy obycia z bronią ma.
    WOT to kropla w morzu. Docelowo ma być ich bodaj 50 tys a więc jeśli mowa o "ostrzelaniu" Polaków, to będzie jakiś 1% grupy, od której zaczyna się taka liczba, że możnaby powiedzieć że jesteśmy "ostrzelani".
    ms.wygnaniec napisal(a):
    3. Aby społeczeństwo ostrzelać musi ono posiadać miejsca do tego przeznaczone, czyli Strzelnica+ (co PiS obiecując zawalił).
    4. Jak ludzie nabędą obycia z bronią, to możemy se dalej pisać.
    Pisać o czym ? Bo powyższe brzmi jak warunek do czegoś, tylko nie wiem za bardzo do czego.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    5. Co do zmiany obecnych przepisów się nie wypowiem, bo okazało się, że to co było bolączką 10 lat temu już nie jest.
    Nie jest od 2011 problemem uzyskanie pozwolenia na broń. Można się zżymać że drogo, że ciągle poprzeczka jest za wysoko (wszystko to prawda) - ale to i tak niebo a ziemia w stosunku do tego co było. Zlikwidowano uznaniowość po prostu.

    Problemem jest obecnie fakt, że nie ma de facto nadal prawa do obrony za jej pomocą (choć jakby się uczepić przepisów, to jest, ale praktyka sądowa jest zgoła inna).

    Wyjątkiem od powyższego jest obrona w domu - a to z uwagi na zmiany wprowadzone przez Ziobrę.
    I znowu - gdyby po stronie sądów była dobra wola a propos interpretacji prawa do obrony koniecznej, zmiany Ziobry w ogóle nie byłyby potrzebne. A jednak praktyka sądowa była taka, że te zmiany konieczne były.

    I byłoby znakomicie, gdyby tylko Ziobro nie ograniczał swoich zmian do obrony w domu. No ale się ograniczył.

    Druga rzecz - mamy pozwolenia "do celów". Czyli mam broń do celów kolekcjonerskich albo sportowych - to jest jedyna droga (myślistwo pomijam) do własnej broni. Jest też co prawda pozwolenie na broń do ochrony osobistej - ale ono zależy już od widzi Misię policji. Trzeba udowodnić "stałe, ponadprzeciętne zagrożenie życia i zdrowia" - co w praktyce środowisko podsumowuje: "muszą cię trzy razy zabić, bo dwa to za mało".

    No chyba żeś krewnym i znajomym królika, to wtedy "stałym, ponadprzeciętnym" może być jak sąsiad nie odpowie 'dzień dobry".

    Owo pozwolenie do celów powoduje zabawne skutki. Ja np na zawody sportowe nie mogę się wybrać. Koledze który ma pozwolenie sportowe, też nie mogę de facto pożyczyć broni do strzelania - ustawa tego zabrania, choć to przepis tak martwy, jak mumia egipska. Nie mogę tez broni nosić (czyli przenosić załadowanej) a - uwaga - sportowiec może. Dlaczego? A bo tak.

    A co mi grozi za złamanie przepisu o zakazie noszenia broni przez kolekcjonerów?
    Nic. Kompletnie nic - ustawodawca nie przewidział, wypowiedziała się na ten temat nawet Komenda Główna Policji, bo ktoś takie zapytanie "co mi grozi" oficjalnie wystosował. Skan odpowiedzi Komendy Głównej krąży po necie.
  • 1. Obycie z bronią, potwierdzone egzaminem to konieczność.
    2. Zgadzam się, że obecny egzamin jest .... idiotyczny. Dla niewtajemniczonych, to jak egzamin na prawo jazdy, który zaliczasz jednocześnie dla motocykla, samochodu osobowego i autobusu, no i jest zero-jeden. Najlepiej gdy nasz strzelać z gładkolufowej do rzutków, a nigdy tego nie robiłeś, bo na 'twojej' strzelnicy nie ma do tego warunków.
    3. Ja chcę aby rząd dał możliwości strzelania, bo np. taki czarnoprochowiec w Warszawie to już problem, zarejestrował każdą sprzedawaną sztukę broni oraz dla posiadaczy wprowadził obligatoryjne badania i egzaminy.
    Czyli łatwo uzyskać ale i można stracić.
    4. Co do samoobrony i przenoszenia broni się nie wypowiadam, bo jestem laikiem.
  • edytowano June 25
    ms.wygnaniec napisal(a):
    1. Obycie z bronią, potwierdzone egzaminem to konieczność.
    Zgadzam się i nigdy nie twierdziłem inaczej. I większość środowiska się z tym zgadza.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    2. Zgadzam się, że obecny egzamin jest .... idiotyczny. Dla niewtajemniczonych, to jak egzamin na prawo jazdy, który zaliczasz jednocześnie dla motocykla, samochodu osobowego i autobusu, no i jest zero-jeden. Najlepiej gdy nasz strzelać z gładkolufowej do rzutków, a nigdy tego nie robiłeś, bo na 'twojej' strzelnicy nie ma do tego warunków.
    Przy kolekcjonerce nie musisz tego robić - rzutek nie ma w ogóle. Możesz strzelać np tylko z karabinu, ale wtedy będzie pozwolenie tylko na karabin. A jak chcesz na pistolet i karabin i oblejesz sam pistolet - to do widzienia ze wszystkim. I to jest faktycznie idiotyczne.

    Nota bene mam kumpla byłego żołnierza US Navy, mieszkającego obecnie w Polsce (Polak, ale wychował się w USA). On twierdzi że wiekszość ŻOŁNIERZY USA polskiego egzaminu by po prostu nie zdała. Nie mam podstaw by mu nie wierzyć.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    3. Ja chcę aby rząd dał możliwości strzelania, bo np. taki czarnoprochowiec w Warszawie to już problem.
    Jaki dokładnie problem?
    Rząd w zasadzie nie musi niczego dawać, ale bardzo szkoda że strzelnica+ nie wypalił.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    zarejestrował każdą sprzedawaną sztukę broni oraz dla posiadaczy wprowadził obligatoryjne badania i egzaminy.
    No ale przecież tak jest. Chyba że Ci chodzi o czarny proch, który jest bez pozwoleń w ogóle?
    A po co, skoro od 16 lat jest bez pozwoleń i nikomu się krzywda nie dzieje?
    Z czarnoprochowcem trzeba się sporo pobawić, żeby działał, i to odstrasza zjebów. Ponadto do obrony jest on taki sobie - broń dość zawodna (są relatywnie częste niewypały, proch może zawilgotnąć, kapiszon wypaść tp), trudny do skrytego noszenia, itp. Pojedynków rewolweroców na ulicach nie ma - po co zatem zmieniać coś, co działa?
    ms.wygnaniec napisal(a):

    Czyli łatwo uzyskać ale i można stracić. .
    Tak, ale w tym nie jest problem. Traci się np za jazdę pod wpływem alkoholu, niezależnie od tego czy broń spoczywała wtedy zamknięta w domu. I z tym przepisem nie mam w ogóle problemu.
    Gorzej że traci się np z powodu "udziału w bójce" - gdy ten udział to może być zwykła obrona przed agresorem za pomocą pięści. To znaczy niby bronić się można, ale praktyka taka, że sie ma co najmniej duże kłopoty.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    4. Co do samoobrony i przenoszenia broni się nie wypowiadam, bo jestem laikiem.
    A tu jest hund begraben. W zasadzie poza domem (dzięki Ziobrze od dwóch lat bodaj) to jest faktycznie zabawka a nie przedmiot do obrony. To znaczy, żeby było jeszcze śmieszniej:

    Jadę na strzelnicę i mam OBOWIĄZEK obrony broni przed jej nielegalnym zaborem. Nie mogę jej zostawić np w samochodzie idąc do kibla (co kiedyś na spotkaniu w Wawie w 2017 wyglądało śmiesznie, bo akurat byłem ze świeżo nabytym karabinem, którego absolutnie nie mogłem zostawić przy stoliku - kamery!), a jak przystawi się dres z nożem - mam mu uniemożliwić (obowiązek!) zabór broni.

    Jak? No właśnie.
    Broni nie mogę załadowanej nosić. Nie mogę jej używać (nawet jej pokazanie to jest to samo co użycie). I nie mogę pozwolić na jej zabór.

    Słowem - co nie zrobie, będzie źle.

    Praktyka? oczywiście że jeżdżę z załadowaną. Tak czy inaczej, jak ktoś spróbuje mi ją zabrać, to będę miał przewalone w każdym wypadku. I to jest beznadziejnie głupie, w zasadzie w tym momencie to główny problem.
  • Ekhm..czyli nie dostęp a granice obrony koniecznej. Na początek.

    Czyli pomidorowa pomidorową ale w czerwcu to jednak botwinka sie broni i wygrywa. ;)
  • Pani_Łyżeczka napisal(a):
    Ekhm..czyli nie dostęp a granice obrony koniecznej. Na początek.
    Ale ja pisałem od początku - likwidacja paru paradoksów w przepisach i NIE wdrażanie dyrektywy UE.
    Doraźnie uzyskanie punktów przed II turą - zapowiedź nie wdrożenia dyrektywy. Tyle by wystarczyło do zebrania tysięcy głosów za nic. Mało? Jak za nic, to brać, nie pytać.

    Na dłuższą metę - droga czeska. W Szwajcarię nie wierzę - nie wierzę że kiedykolwiek przyjmie się model zabierania do domu broni na pamiątkę z wojska. Dobrze jakby żonierze w służbie czynnej w tym WOT mieli prawo do trzymania broni w domach (albo nawet obowiązek).

    Swoją drogą na ciśnięcie wdrożenia dyrektywy przez UE można wybrać dwie drogi: albo czeską (walcie się na ryj) albo szwajcarską: tak, spoko, z wyłączeniem żołnierzy oraz strzelców zrzeszonych w stowarzyszeniach.

    Czyli w zasadzie z wyłączeniem wszystkich ;-)
  • TecumSeh napisal(a):
    Czyli w zasadzie z wyłączeniem wszystkich
    Coś jak w USA, gdzie w stanach, które interpretują II poprawkę jako dostęp do broni tylko dla milicji, a lokalny szeryf na członka milicji mianuje każdego chętnego :-)
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Dlatego uważam, że postulaty zmiany w przepisach dotyczących posiadania broni powinny być uzasadniane wizją Państwa i obywateli, a nie w prezentowany przez TecumSeha sposób.
    To jakie to są propozycje, bo nie bardzo widzę takowych dotyczących wizji państwa i społeczeństwa. Traktowanie ludzi jak debili, że niby potrzebne są lata, czy dekady na jakąkolwiek zmiany, to nie jest wizja państwa. W ogóle to takie myślenie nie bierze pod uwagę stanu obecnego.

    A co ważniejsze w wizji państwa, to kwestia produkcji absolutnie złego prawa, o czym pisałem w innym wątku. Przypomnę może i podam inne przykłady:
    - rurka z castoramy, która spełnia zmienioną definicję lufy (za której posiadanie jest więzienie),
    - próba zakazania magazynków powyżej 10 nabojów do broni długiej, przy próbie implementacji dyrektywy Bieńskowskiej. Tu sprawa jest o tyle śmieszna, że magazynki są i byłyby dalej legalne, może je posiadać nawet niemowlak, ale stawałyby się czymś nielegalnym w ręku posiadacza karabinu. Chyba nawet posiadacz karabinu mógł to nawet mieć w ręku, ale odkładając karabin na bok. Tak, czy siak absurd :-)
    - w którymś z projektów była próba nakazania znakowania każdej części broni a nie tylko istotnych. Co było komiczne, biorąc pod uwagę wielkość np. iglicy.

    Jest też praktyka stosowania prawa.
    I tak poznańska komenda zasłynęła kiedyś próbą odebrania pozwolenia na broń w związku z brakiem posiadania takowej przez jakiegoś delikwenta. Pozwolenie na broń działa jak prawo jazdy. Wyobrażacie sobie, że przychodzi do was pismo, że policja odbiera wam prawo jazdy, bo nie posiadacie własnego samochodu?
    Co jakiś czas pojawiają się też notki prasowe jak to jedna, czy druga służba zatrzymała kogoś za posiadanie śmiercionośnych broni. Jak się człowiek przypatrzy, to okazuje się, że głównie chodzi o całkowicie legalne wiatrówki, a ostatnio hitem było zarekwirowanie przez celników osady do snajperki, co oczywiście też jest całkowicie legalne. Można to zamontować zarówno do broni ostrej, jak i wiatrówki, czy ASG, ale samo w sobie jest ogólnodostępnym przedmiotem.

    Wracając do problemu tworzenia złego prawa. PiS nic (jeszcze) nie popsuł, mam nadzieję, że ostatecznie parę rzeczy naprawi (kiedy?), ale w pamięci zainteresowanych zostaje, że próbowali przepchnąć totalny badziew.
  • @Tecum,

    powiedz mi dwie rzeczy:
    - jedna jest taka, skąd czerpiesz informacje o tym, jak jest uregulowane "prawo do obrony"?
    - druga jak byś sam regulował prawo do obrony, to jak by to było?
  • 1. Czarnoprochowiec w Warszawie to baardzo mała liczba strzelnic do dyspozycji.
    2. Egzamin też jest idiotyczny, powinno być jak na prawo jazdy, rdzeń z przepisów, który zdajesz raz plus wybrany rodzaj broni teoria i praktyka. Jak chcesz coś więcej to sobie zdajesz w dowolnym terminie tylko dodatki.
    3. Co do stowarzyszeń, to przykład Kół Łowieckich mnie baardzo odstraszył, czyli prawie pełne przejęcie przez ludzi poprzednich układów i ich kooptantów (takim mam obraz z prowincji). Bo to jak Klubami Kibica poprzekształcanych w Stowarzyszenia, masa fajnej energii z dużą podatnością na infiltrację 'silnorękich'
    Reasumując, nie mam pomysłu mam wątpliwości. A czy głosy zgarniać? jak można bezkosztowo to zgarniać.
  • ferb napisal(a):
    To jakie to są propozycje, bo nie bardzo widzę takowych dotyczących wizji państwa i społeczeństwa. Traktowanie ludzi jak debili, że niby potrzebne są lata, czy dekady na jakąkolwiek zmiany, to nie jest wizja państwa.
    Dokładnie. Do tego jeszcze dość irytujące jest mówienie o traktowaniu obywateli podmiotowo, podnoszenie tradycji patriotycznych, walki z okupantem w Powstaniu i tak dalej - i jednoczesne przymiarki do ograniczeń bo jesteśmy głupi, niebezpieczni, nieobliczalni czy co tak jescze. Od razu się nasuwa - nie to co Czesi i Słowacy, nie?
    ferb napisal(a):
    Jest też praktyka stosowania prawa.
    I tak poznańska komenda zasłynęła kiedyś próbą odebrania pozwolenia na broń w związku z brakiem posiadania takowej przez jakiegoś delikwenta. Pozwolenie na broń działa jak prawo jazdy. Wyobrażacie sobie, że przychodzi do was pismo, że policja odbiera wam prawo jazdy, bo nie posiadacie własnego samochodu?.
    To nie tylko praktyka, ale złe prawo. W ustawie masz że ubiegać się o pozwolenie może ktoś kto ma ważną przyczynę posiadania broni. Bycie sportowcem albo kolekcjonerem w stowarzyszeniu, to ta ważna przyczyna.
    Jakiś idiota nadgorliwiec zinterpretował to tak, ze jak ktoś ma pozwolenie i nie ma (zapewne chwilowo) broni, to znaczy że mu ona niepotrzeba, to znaczy że nie ma ważnej przyczyny, to znaczy nie powinien mieć pozwolenia. Zajebiście.
    Poseł PiS kiedyś w telewizji (zapomniałem nazwiska) skarżył się że dostał pozwolenie na broń do ochrony osobistej, bo dostawał listy z pogróżkami. Listy się skończyły, pozwolenie mu zabrano. Brawo.

    No ale interpretując literalnie prawo, to można dojść do wniosku że obie powyższe akcje były z nim zgodne. Niewątpliwie społeczeństwo na takiej interpretacji skorzystało.
    ferb napisal(a):

    Co jakiś czas pojawiają się też notki prasowe jak to jedna, czy druga służba zatrzymała kogoś za posiadanie śmiercionośnych broni. Jak się człowiek przypatrzy, to okazuje się, że głównie chodzi o całkowicie legalne wiatrówki, a ostatnio hitem było zarekwirowanie przez celników osady do snajperki, co oczywiście też jest całkowicie legalne. Można to zamontować zarówno do broni ostrej, jak i wiatrówki, czy ASG, ale samo w sobie jest ogólnodostępnym przedmiotem.
    To prawda. To że dziennikarze to idioci, to wszyscy wiemy. Ale jak idiotami zaczynają być służby, to przestaje być śmieszne.
    ferb napisal(a):
    Wracając do problemu tworzenia złego prawa. PiS nic (jeszcze) nie popsuł, mam nadzieję, że ostatecznie parę rzeczy naprawi (kiedy?), ale w pamięci zainteresowanych zostaje, że próbowali przepchnąć totalny badziew.
    Na razie zanosi się dokładnie odwrotnie. Pracują nad wdrożeniem dyrektywy, nie chcą nic mówić o tym co się zmieni - i jeszcze sobie doskonały termin wybrali, tak żeby ktokolwiek się wahał co do wyboru w II turze, już się wahał nie będzie.
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    1. Czarnoprochowiec w Warszawie to baardzo mała liczba strzelnic do dyspozycji.
    Rozumiem. Rząd faktycznie mógłby tu sporo ugrać, ale co ciekawe, społeczność tego nie oczekuje. Byleby można budować własne, ale tu już nie rząd się przypieprza, tylko nadzór budowlany, samorząd, ochrona środowiska, itp.
    Robienie "strzelnicy plus" problem by rozwiązało oczywiście.

    W Warszawie to się ciesz, że Wy macie tyle strzelnic. Kraków ma JEDNĄ, po zamknięciu Pasternika, do tego oś tylko 25m, cztery stanowiska. Kiedy jeszcze Pasternik działał (a przywalił się nadzór budowlany) to zjeżdżał się tam dokładnie cały Kraków i okolica. Tłok taki że szpilki nie szło wcisnąć.
    Wychodzi na to że obecnie w Krakowie nie masz ANI JEDNEJ strzelnicy dla czarnego prochu - bo na Fabrycznej nie wolno.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Egzamin też jest idiotyczny, powinno być jak na prawo jazdy, rdzeń z przepisów, który zdajesz raz plus wybrany rodzaj broni teoria i praktyka. Jak chcesz coś więcej to sobie zdajesz w dowolnym terminie tylko dodatki.
    Nie wiem czy my się dobrze rozumiemy, ale tak jak napisałeś wyżej to... jest.
    Jedyny kłopot taki, że jak zdasz pistolet i strzelbę a oblejesz karabin, to nie masz niczego. Ale jak chcesz zdać część, to zdajesz, a potem tylko dodatek. Czyli jak napisałeś wyżej.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    3. Co do stowarzyszeń, to przykład Kół Łowieckich mnie baardzo odstraszył, czyli prawie pełne przejęcie przez ludzi poprzednich układów i ich kooptantów (takim mam obraz z prowincji). Bo to jak Klubami Kibica poprzekształcanych w Stowarzyszenia, masa fajnej energii z dużą podatnością na infiltrację 'silnorękich'
    Reasumując, nie mam pomysłu mam wątpliwości. A czy głosy zgarniać? jak można bezkosztowo to zgarniać.
    Cieszę się z powodu ostatniego zdania:)
    Co do stowarzyszeń - jest sobie braterstwo.eu. Drukujesz zaświadczenie z ich strony, podpisujesz, wysyłasz pocztą. Kilka dni później dostajesz list z wydrukowanym zaświadczeniem że jesteś członkiem stowarzyszenia. Kosztuje to 20 PLN rocznie. Słownie -dwadzieścia złotych. Rocznie.
    To są Twoje WSZYSTKIE obowiązki jeśli o stowarzyszenie chodzi.

    Polecam - sam tam jestem, nigdy nikogo z tych ludzi na oczy nie widziałem.

    Czasem policja pyta ich, np jak Tecumseh udziela się w ich stowarzyszeniu. Odpisują że proszą o podstawę prawną do takiego zapytania. Na tym korespondencja się kończy.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    @Tecum,

    powiedz mi dwie rzeczy:
    - jedna jest taka, skąd czerpiesz informacje o tym, jak jest uregulowane "prawo do obrony"?
    - druga jak byś sam regulował prawo do obrony, to jak by to było?
    Nie wiem co masz na myśli mówiąc "uregulowane prawo do obrony."
    Jeśli o przepisy chodzi, ja na egzaminie miałem stosowny fragment kodeksu karnego, zmiany Ziobry sprawdziłem sobie potem.
    Jeśli chodzi o interpretacje sądów - mam historię od znajomego prawnika, który nota bene jest strzelcem i broni strzelców w sprawach rozmaitych. Znajomy to może za dużo powiedziane - facet prowadził wykłady na kursie prowadzącego strzelanie (to nie ma nic wspólnego z pozwoleniem na broń - możesz być prowadzącym nie mając pozwolenia), podał nam paradoksy prawne, interpretacje sądów, autentyczne przypadki.
    Napisz zatem wprost do czego pijesz.

    Prawo do obrony własnego domu, które wprowadził Ziobro jest w porządku moim zdaniem, gdyby je rozszerzyć o obronę poza domem, myślę że byłoby nieźle. Ale nie jestem prawnikiem, może są lepsze rozwiązania. Być może diabeł tkwi w szczegółach - co znaczy to owo "rażące" przekroczenie, które jeśli nastąpi, sąd może wymierzyć karę nawet obecnie.

  • edytowano June 25
    TecuSeh:
    O jakim egzaminie piszesz? kumpel zdawał jakieś 3 lata temu i miał duuużego fatra z rzutkami, bo trafił te 3 z pięciu, a żona ... uznano że pierwsze 4 strzelania były poza egzaminem (oboje strzelali do rzutek 2 raz w życiu), więc czy coś się zmieniło?
    A no i co do ilości strzelnic w Krakowie, to internet ma inne zdani niż kolega, nawet odnośnie Pasternika https://gdziestrzelac.eu/strzelnice/krakow/
  • Więc skoro znasz przepis to brzmi tak:
    § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na JAKIEKOLWIEK dobro chronione prawem.

    Celowo wycapslockowałem jakiekolwiek, domyślnie jest też "gdziekolwiek", bo nie ma nigdzie napisane, że to obowiązuje tylko w domu.
    Więc masz prawo bronić się gdzie chcesz, jak chcesz i czym chcesz - o ile to jest "konieczne".

    Natomiast trafnie zauważyłeś, że "chodzi o interpretacje sądów". A wynika to z szeregu kwestii:
    - po pierwsze, o.k. wcale nie zdarza się tak często, to jest margines pracy orzeczniczej, więc nie jest to zazwyczaj kwestia, o której sędzia ma wypracowane zdanie,
    - po drugie, sądy były w ogóle niechętne koncepcji kontratypów i orzekały wbrew istniejącym od dawna przepisów i to przyznawali nawet sędziowie krakowskiego SA (z negatywnym komentarzem),
    - po trzecie, nie da się jednoznacznie uregulować kwestii co i kiedy jest konieczne, więc problem będzie zawsze.

    I będzie zawsze, nawet przy ziobrowej zmianie i nawet przy obronie w mieszkaniu. A przepis brzmi tak:
    Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo na przylegający do nich ogrodzony teren lub odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące.

    I znowu mamy "chyba że" i ocenę, co to znaczy rażące. Kiedyś oceniamy, co było konieczne i bezpośrednie, teraz jeszcze co rażące, znowu można sobie wyobrazić szereg negatywnych sytuacji.
    Po drugie, w opisanym przypadku nie mamy żadnych wątpliwości, kto jest u siebie, a kto jest intruzem. Więc przepis przyjmuje założenie - wchodzisz, jesteś intruzem, licz się z konsekwencjami. A na ulicy, w barze, w parku - kto jest intruzem, a kto się broni? No chyba że ten, co przeżyje to przyjmujemy, że się bronił, a tamten już się bronić (w sądzie) nie może.

    Podkreślam też, że nie jestem karnistą, oczywiście na różnych egzaminach od studiów począwszy przez aplikację po egzamin zawodowy zdajesz prawo karne i (paradoksalnie) oceny z tego miałem nawet lepsze niż z części cywilnych. Natomiast praktykę w wydziałach karnych mam na poziomie kilku miesięcy.
  • Łojezu, Kolega nie jest karnistą, ja też nie, ale tak się złożyło, że utkwiły mi w pamięci z egzaminu terminy: "eksces ekstensywny" i "eksces intensywny", które uchylają nie "jakąkolwiekść" chronionego dobra, ale przesłankę "konieczności" obrony.
  • No krótko mówiąc, nie nazywajmy szamba perfumerią, ale wolę człapać w kałuży łajna niż tkwić w chambeau po szyję.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Łojezu, Kolega nie jest karnistą, ja też nie, ale tak się złożyło, że utkwiły mi w pamięci z egzaminu terminy: "eksces ekstensywny" i "eksces intensywny", które uchylają nie "jakąkolwiekść" chronionego dobra, ale przesłankę "konieczności" obrony.
    Ale gdzie ja coś takiego niby napisałem?
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    TecuSeh:
    O jakim egzaminie piszesz? kumpel zdawał jakieś 3 lata temu i miał duuużego fatra z rzutkami, bo trafił te 3 z pięciu, a żona ... uznano że pierwsze 4 strzelania były poza egzaminem (oboje strzelali do rzutek 2 raz w życiu), więc czy coś się zmieniło?
    Nic się nie zmieniło, tylko Ty mówisz o egzaminie sportowym a ja kolekcjonerskim. W kolekcjonerce, którą ja mam, rzutek się nie zdaje w ogóle. I dobrze, bo nie lubię rzutek, może dlatego że nie trafiam, a nie trafiam, bo nie ćwiczę ;-) I w ogóle nie mam strzelby, nawet w planach.
    ms.wygnaniec napisal(a):

    A no i co do ilości strzelnic w Krakowie, to internet ma inne zdani niż kolega, nawet odnośnie Pasternika https://gdziestrzelac.eu/strzelnice/krakow/
    Internet gówno wie, zwłaszcza wyżej wymieniona strona. Jest tak nieaktualna, że jak spojrzysz na sklepy, to zawiera mnóstwo, których nie ma już, oraz nie zawiera tych, które są.
    Mam wrażenie że tej strony nikt nie uaktualnia i to od lat.
  • ....TecumSeh nie potrzebuje grzmiących kijów
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Więc skoro znasz przepis to brzmi tak:
    § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na JAKIEKOLWIEK dobro chronione prawem.

    Celowo wycapslockowałem jakiekolwiek, domyślnie jest też "gdziekolwiek", bo nie ma nigdzie napisane, że to obowiązuje tylko w domu.
    Więc masz prawo bronić się gdzie chcesz, jak chcesz i czym chcesz - o ile to jest "konieczne".
    To wiem, to wchodziło w zakres egzaminu.
    I też mi się wydawało że istniejące (przed-Ziobrowe) przepisy WYSTARCZĄ sądom - o ile chciałyby uniewinniac zwykłych obywateli napadniętych przez przestępców, nieważne w domu czy nie. No ale:
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Natomiast trafnie zauważyłeś, że "chodzi o interpretacje sądów". A wynika to z szeregu kwestii:
    - po pierwsze, o.k. wcale nie zdarza się tak często, to jest margines pracy orzeczniczej, więc nie jest to zazwyczaj kwestia, o której sędzia ma wypracowane zdanie,
    - po drugie, sądy były w ogóle niechętne koncepcji kontratypów i orzekały wbrew istniejącym od dawna przepisów i to przyznawali nawet sędziowie krakowskiego SA (z negatywnym komentarzem)
    A co to jest koncepcja kontratypów? Bo nie wiem o co chodzi, wobec czego nie rozumiem powyższego.

    rozum.von.keikobad napisal(a):
    po trzecie, nie da się jednoznacznie uregulować kwestii co i kiedy jest konieczne, więc problem będzie zawsze.
    Zapewne. Bo to kwestia ludzka, chodzi mi o sędziów właśnie, którzy to z nieznanych mi powodów, robią pod górkę obywatelom, a nie przestępcom.
    Zapewne nie zawsze, a jednak echem się to odbija znacznym i powszechną jest opinia, że to broniący się ma problem, a nie napastnik. I to nie jest opinia tylko środowiska posiadaczy broni.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    I będzie zawsze, nawet przy ziobrowej zmianie i nawet przy obronie w mieszkaniu. A przepis brzmi tak:
    Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo na przylegający do nich ogrodzony teren lub odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące.

    I znowu mamy "chyba że" i ocenę, co to znaczy rażące. .
    Dokładnie. I zdaje się kiedyś zapytałem kogoś w zawodzie prawniczym, co to zmienia w stosunku do poprzednich przepisów. On mi wytłumaczył że jednak zmienia, bo coś tam - ale szczerze to nadal nie bardzo rozumiem. A jak jest Twoim zdaniem - zmienia czy nie? I jeśli - to dlaczego?
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Kiedyś oceniamy, co było konieczne i bezpośrednie, teraz jeszcze co rażące, znowu można sobie wyobrazić szereg negatywnych sytuacji.
    Po drugie, w opisanym przypadku nie mamy żadnych wątpliwości, kto jest u siebie, a kto jest intruzem. Więc przepis przyjmuje założenie - wchodzisz, jesteś intruzem, licz się z konsekwencjami. A na ulicy, w barze, w parku - kto jest intruzem, a kto się broni? No chyba że ten, co przeżyje to przyjmujemy, że się bronił, a tamten już się bronić (w sądzie) nie może.
    Świadkowie? Kartoteka? Np jeśli mam czysty rejestr a napadnie mnie notowany i karany opryszek, to przy braku świadków domniemuje się że to ja zostałem napadnięty? Co dość logiczne, ale być może w prawie to za mało.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Podkreślam też, że nie jestem karnistą, oczywiście na różnych egzaminach od studiów począwszy przez aplikację po egzamin zawodowy zdajesz prawo karne i (paradoksalnie) oceny z tego miałem nawet lepsze niż z części cywilnych. Natomiast praktykę w wydziałach karnych mam na poziomie kilku miesięcy.
    No to i tak jesteś w lepszej sytuacji ode mnie:)
  • Filioquist napisal(a):
    ....TecumSeh nie potrzebuje grzmiących kijów
    ??
  • Kartoteka nie jest żadnym dowodem, nie wybronisz na poziomie prawniczym.
    Świadkowie, monitoring - to tak.

    Kontratypy to są wyłączenia bezprawności i/lub karalności, mianowicie:
    - obrona konieczna,
    - stan wyższej konieczności,
    - eksperyment,
    - nieświadomość co do faktu,
    - (tu w bardzo ograniczonym zakresie) nieświadomość co do prawa.

    Aha, to w dużym skrócie, więc Ignac, tak, to nie wyczerpuje tematu ;) Czyli po prostu o.k. jest jednym z kontratypów.

    Co do tego dodatku, to oczywiście rażące przekroczenie to musi być coś więcej niż "zwykłe" przekroczenie, ale dalej pozostawia margines na ocenę.
    A co by było bez tego marginesu i bez tego wyłączenia?
    Wchodzi chodzi na Alzheimera przez pomyłkę nie na swoją działkę, ogrodzoną, ale furtka otwarta. Wychodzi mieszkaniec domu, widzi dziadziuś wszedł mu na działkę, naruszył prywatność - strzela do gościa. I jest niewinny, prawda?
    No właśnie dla mnie to jest rażące przekroczenie granic o.k.
  • Idem po popkorn (na stronie: przyjmuje zakłady Rozum vs TecumSeh ;) )

  • edytowano June 26
    .
  • edytowano June 26
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    A co by było bez tego marginesu i bez tego wyłączenia?
    Na szczęście nikt nie proponuje tego wyłączenia, natomiast proponowano by rozszerzenie dotyczyło również pozostałych sytuacji.

    I to byłoby moim zdaniem dobre. Zakładając że nie mamy wątplowości do tego kto był napastnikiem a kto napadniętym (bo w dalszych rozważaniach tylko takie założenie ma sens), to byłby to sensowny zapis - albo przekroczenie granic obrony było rażące, albo nie ma kary.

    Co gdyby zapis brzmiał:
    :Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące"

    Miałoby to sens?
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Idem po popkorn (na stronie: przyjmuje zakłady Rozum vs TecumSeh ;) )
    A czy my z Rozumem się o coś spieramy w ogóle?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.