Ploty o Platonie i Plotynie

Aby w stosownym wątku pisać:

trep January 3 31.182.232.227
Czy Platon angażował się w propagowanie ideologii LPG? Przecież o tym mowa. O promocji zboczeń.
Odpowiedz
los January 3 89.64.90.223
trep napisal(a):
Czy Platon angażował się w propagowanie ideologii LPG?
I owszem.

Odpowiedz
trep January 3 edytowano January 3 31.182.232.227
To nieładnie. Ale może nie czytał Grubej Książki?
Odpowiedz
los January 3 89.64.90.223
Nie czytał.
Odpowiedz
christoph January 3 edytowano January 3 217.173.194.235
los napisal(a):
trep napisal(a):
Czy Platon angażował się w propagowanie ideologii LPG?
I owszem.

mój najulubieńszy fragment ze sztuki o miłości

Po tych słowach wszyscy się zgodzili, żeby nie robić na tym zebraniu wielkiej pijatyki,
ale tak sobie pić, aby było przyjemnie.

a i zaraz drugi
A zatem podaję wniosek, żeby każdy z nas kolejno
w prawą stronę powiedział coś na pochwałę Erosa, jak tylko potrafi najpiękniej; niech
Fajdros pierwszy zaczyna, bo i leży na pierwszym miejscu, i on jest ojcem tego pomysłu.
Odpowiedz
Szturmowiec.Rzplitej January 3 edytowano January 3 81.219.59.82
trep napisal(a):
To nieładnie. Ale może nie czytał Grubej Książki?
Nie jest to pewne, gdyż uważał, że jest jeden Bóg, który trzęsie całym tym interesem, a do tego poruszał, że w Krzyżu zbawienie. Sokratesowi zaś włożył w usta cytat ze św. Pawła, że lepiej jest słuchać Boga niż ludzi.
Zdaniem Platona, prawdziwie sprawiedliwy musi więc być na tym świecie zapoznany i prześladowany, a nawet nie waha się Platon napisać: “powiedzą zatem, że sprawiedliwy w tych okolicznościach zostanie ubiczowany, torturowany, związany, że wypalą mu oczy i że wreszcie po tych wszystkich mękach zostanie ukrzyżowany”.
Józef Ratzinger, Wprowadzenie w chrześcijaństwo
https://trinistan.wordpress.com/2012/03/22/platon-o-ukrzyzowaniu/
Odpowiedz
los January 3 89.64.90.223
O Jednym Bogu piszo nie tylko w Grubej Książce. Jeden Bóg był znany Persom (a Persów dobrze znał z przyczyn oczywistych Platon) a i Hindusi co nieco na ten temat rozprawiali. Nasz Jeden Bóg to Bóg miłosierny, że jeden w trzech osobach to istotnie późniejsze odkrycie.
Odpowiedz
christoph January 3 217.173.194.235
któż czyta dziś Platona?
pp B16 niestety nie żyje
Odpowiedz
loslosJanuary 3 89.64.90.223
Dziś? Ja. Uczta w tłumaczeniu Witwickiego.

Nie uczta Platona, sami się uczta.
Odpowiedz
TecumSeh January 3 edytowano January 3 185.48.129.25
Cyrylica napisal(a):
TecumSeh napisal(a):
Cyrylica napisal(a):
Nie. Nie mazurzy w nieodpowiednich miejscach. Górale nie mazurzą tam, gdzie jest "rz".
O ile mi wiadomo "sz" też nie. Czyli pszenica to pszenica a nie psenica.
Może dlatego, że "pszenica" jest wyjątkiem w pisowni "rz" po spółgłoskach? Nie wiem, jak to jest w przypadku innych wyrazów z "sz".
Chyba masz rację - bo np "nasz" to jest "nas".

Odpowiedz
christophchristophJanuary 3 217.173.194.235
los napisal(a):
Dziś? Ja. Uczta w tłumaczeniu Witwickiego.

Nie uczta Platona, sami się uczta.
zacnie!
#meetoo
https://wolnelektury.pl/media/book/pdf/platon-uczta.pdf
wolno czytać
Odpowiedz
TecumSeh January 3 185.48.129.25
trep napisal(a):
Czy Platon angażował się w propagowanie ideologii LPG? Przecież o tym mowa. O promocji zboczeń.
"Więc kto od kochania chłopców zaczął, jak należy, a wznosząc się ciągle wyżej, już to piękno oglądać zaczyna, ten stanął prawie u szczytu"
Odpowiedz
BrzostBrzostJanuary 3 79.191.40.133
Chłopców? To jeszcze gorzej bo pachnie pedofilią.
Odpowiedz
MarianoX January 3 edytowano January 3 31.0.60.208
Niejeden polski wokalista, aktor lub literat był pedalistą jednocześnie nie uzewnętrzniając i nie promując uprawianego przezeń procederu. Przykładem choćby Jan Lechoń.
Odpowiedz
TecumSeh January 3 185.48.129.25
Brzost napisal(a):
Chłopców? To jeszcze gorzej bo pachnie pedofilią.
W starożytnej Grecji nie chodziło o dzieci ale o młodzież - związki mężczyzn w średnim wieku i o ustalonym statusie z nastolatkami niewiele poniżej dwudziestki. Technicznie rzecz biorąc nie była to pedofilia, nie były to dzieci.
Odpowiedz
TecumSeh January 3 185.48.129.25
MarianoX napisal(a):
Niejeden polski wokalista, aktor lub literat był pedalistą jednocześnie nie uzewnętrzniając i nie promując uprawianego przezeń procederu. Przykładem choćby Jan Lechoń.
Bogusław Kaczyński. Ja go w sumie lubiłem - dżentelmen, ponoć gdzieś w wywiadzie powiedział że jest katolikiem, traktuje swoją przypadłość jak krzyż do niesienia, itp. No i pasjonat muzyki w dobrym guście.
Odpowiedz
treptrepJanuary 3 31.182.232.227
TecumSeh napisal(a):
trep napisal(a):
Czy Platon angażował się w propagowanie ideologii LPG? Przecież o tym mowa. O promocji zboczeń.
"Więc kto od kochania chłopców zaczął, jak należy, a wznosząc się ciągle wyżej, już to piękno oglądać zaczyna, ten stanął prawie u szczytu"
Wracając do tematu: wartość takiej "nauki" jest ujemna. Dlatego oczywiście tak, jestem w stanie obejść się bez Plotyna. Zresztą: moja religia zabrania mi czytania go.
Odpowiedz
polmisiek January 3 37.47.82.163
TecumSeh napisal(a):
Brzost napisal(a):
Chłopców? To jeszcze gorzej bo pachnie pedofilią.
W starożytnej Grecji nie chodziło o dzieci ale o młodzież - związki mężczyzn w średnim wieku i o ustalonym statusie z nastolatkami niewiele poniżej dwudziestki. Technicznie rzecz biorąc nie była to pedofilia, nie były to dzieci.
Nazywa się to pederastia
Odpowiedz
petermanpetermanJanuary 3 46.204.108.212
Efebofilia tudzież.
Odpowiedz
Rzchanym January 3 78.9.73.247
rozum.von.keikobad napisal(a):
I Platona, nie?

To jest odwieczny problem, co bardziej oceniamy, artystę czy dzieło (tu: wykonanie). Mnie zazwyczaj interesuje tylko dzieło jako takie.
Tu w wątku jest wyraźnie mowa o tym, że propaganda pro-LGBT jest elementem jego kreacji ARTYSTYCZNEJ, a nie tylko prywatnym działaniem.

Odpowiedz
los January 3 89.64.90.223
trep napisal(a):
Wracając do tematu: wartość takiej "nauki" jest ujemna. Dlatego oczywiście tak, jestem w stanie obejść się bez Plotyna. Zresztą: moja religia zabrania mi czytania go.
Platona, Plotyn to kto inny, obaj mieli wielki wkład w chrześcijaństwo i wielu teologów uznaje Platona za "chrześcijanina bez Chrystusa" - że jego poglądom do chrześcijaństwa brakuje tylko wiedzy o Objawieniu, niektórzy wręcz twierdzą, że Objawienie w jakiś sposób przewidywał. Plotyna trudniej ochrzcić, bo był unitarystą. O jego życiu niewiele wiadomo.

Odpowiedz
treptrepJanuary 3 31.182.232.227
Myślałem, że obie formy są poprawne.

Komentarz

  • koham!
    i wolno czytam
  • loslos
    edytowano January 4
    Brzost January 3 79.191.40.133
    No i dzieliło ich kilka stuleci.
    Odpowiedz
    polmisiek January 3 37.47.82.163
    trep napisal(a):Zresztą: moja religia zabrania mi czytania go.
    To dlaczego mi nie zabrania, a wyznajemy tą samą?
    Odpowiedz
    los January 3 89.64.90.223
    Platona czy Plotyna? Różnią się oni, Platon jest filozofem a Plotyn odjeżdża w stronę religii, która od chrześcijaństwa jest różna, choć wpływy plotyńskie (zwane częściej neoplatońskimi) są mocne nawet u prawowiernych katolików (wliczając świętych) a u heterodoksów to w ogóle, arianizm to w zasadzie neoplatonizm.

    Z kolei autorytet Platona przez wielu nawet Ojców Kościoła traktowany jest nie mniej poważnie od starotestamentowych proroków.
    Odpowiedz
    trep 04:12 31.182.232.227
    polmisiek napisal(a):
    trep napisal(a):Zresztą: moja religia zabrania mi czytania go.
    To dlaczego mi nie zabrania, a wyznajemy tą samą?
    Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozory zła. Oceniam, że propagowanie anusofilii to więcej, niż same pozory zła. To zło.
    Odpowiedz
    polmisiek 05:58 edytowano 06:10 37.47.89.149
    trep napisal(a):
    polmisiek napisal(a):
    trep napisal(a):Zresztą: moja religia zabrania mi czytania go.
    To dlaczego mi nie zabrania, a wyznajemy tą samą?
    Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozory zła. Oceniam, że propagowanie anusofilii to więcej, niż same pozory zła. To zło.
    Nieczytanie Platona z takiego powodu też ma pozory zła, bo wygląda jak protestantyzm - wyrwanie jednego zdania z Pisma Świętego i olanie historii Kościoła. Platona czytali teologowie od św Augustyna do Benedykta XVI. A św. Tomasz to nawet czytał i pożyczał pomysły od filozofów muzułmańskich (Plotyn niech się schowa), które przeszły do mainstreamu Katolicyzmu
    Odpowiedz
    trep 06:19 edytowano 06:21 31.182.232.227
    Dla mnie to już za trudne. Przepraszam. Nie sądzę, by było korzystne czytanie kogoś, kto twierdzi, że obcowanie z chłopcami prowadzi na szczyt. Być może na tamte czasy, mimo tego niefortunnego poglądu jego nauki miały wartość prowadzącą do Boga, ale dziś mamy już Nowy Testament.

    Rozumiem, że dzięki temu poszerza się wiedza ogólna, ogólnie erudycja itd., jednak nie sądzę, żebym od lektury Platona stał się lepszy.

    Nie jestem też na tyle mądry, by ocenić czy to już jest protestantyzm, zwłaszcza, że nie wiem wiele o protestantyzmie. Nie czuję się jednak protestantem i nie sądzę, że jest to jedno zdanie wyrwane z kontekstu. Czytam Pismo Święte z komentarzem i zdanie to nie stoi w opozycji do całości przesłania.
    Odpowiedz
    trep 06:26 31.182.232.227
    I coraz bardziej mi się podoba analogia z Ralfem. Skoro lubię sprawny śpiew i skoro jest sporo sprawnych śpiewaków, który nie promują anusofilii ani pedziofilii, to unikanie słuchanie anusofila nie będzie dla mnie wielką stratą.
    Odpowiedz
    polmisiek 06:27 37.47.89.149
    Ale jakie tamte czasy? Za Augustyna już był Nowy Testament…

    Filozofia umożliwia lepsze poznanie Boga i jego dzieła, tak jak nauki ścisłe.
    Odpowiedz
    trep 06:36 edytowano 06:39 31.182.232.227
    Filozofia to bardzo szerokie pojęcie. Bardzo. Są dzieła filozoficzne przybliżające do Boga i są Odeń odwodzące.
    Odpowiedz
    trep 06:37 31.182.232.227
    polmisiek napisal(a):
    Ale jakie tamte czasy? Za Augustyna już był Nowy Testament…

    Filozofia umożliwia lepsze poznanie Boga i jego dzieła, tak jak nauki ścisłe.
    Skąd się nagle wzią Augustyn? Rozmawiamy o Platonie.
    Odpowiedz
    polmisiek 06:42 edytowano 06:43 37.47.82.163
    No stąd, że Augustyn czytał Platona i wyciągnął z tego dobro

    Zresztą: http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/pl/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html
    Odpowiedz
    polmisiek 06:45 edytowano 06:45 37.47.82.163
    trep napisal(a):
    Filozofia to bardzo szerokie pojęcie. Bardzo. Są dzieła filozoficzne przybliżające do Boga i są Odeń odwodzące.
    Praktycznie nie ma filozofii bez Platona. Filozofie wschodu? Grecy sprzed Platona?
    Odpowiedz
    trep 06:52 31.182.232.227
    polmisiek napisal(a):
    trep napisal(a):
    Filozofia to bardzo szerokie pojęcie. Bardzo. Są dzieła filozoficzne przybliżające do Boga i są Odeń odwodzące.
    Praktycznie nie ma filozofii bez Platona. Filozofie wschodu? Grecy sprzed Platona?
    Nie za bardzo rozumiem, co to stwierdzenie z pierwszego zdania wnosi do dyskusji o poznaniu Boga.

    Rozumiem, że maszyna do pisania była przełomowa i lepsza niż rylec i rozumiem, że bez mechanicznej maszyny do pisania nie byłoby elektrycznej maszyny do pisania, elektronicznej maszyny do pisania, klawiatury do obsługi worda. Nie mam jednak zamiaru korzystać z mechanicznej maszyny do pisania.

    Może, żeby przejść do konkretów: co takiego napisał Platon, co przybliża dzisiaj (nie wtedy) do Boga bardziej, lub choćby w zbliżonym stopniu), niż Benedykt XVI (rozumiem, że bez Platona mogło nie być Benedykta - więc ten aspekt już pomińmy).
    Odpowiedz
    polmisiek 07:05 edytowano 07:17 37.47.82.163
    Wszyscy filozofowie chrześcijańscy non stop odwołują się do Platona (w zalinkowanej encyklice „Platon” pojawia się 7 razy). Łatwiej ich zrozumieć znając Platona.

    Mnie osobiście umacnia w wierze znajomość tego, jak bardzo można poznać Boga samym rozumiem i własną ludzką naturą. Jak czytam o Manitou albo Platonie (w zasadzie cokolwiek co niezależnie odkrywa Boga) to problem „skrytości Boga” u mnie zanika, a jest to jedna z głównych wątpliwości które nawracają w mojej wierze.
    Odpowiedz
    trep 07:18 31.182.232.227
    To nie są odpowiedzi na mój post.
    Odpowiedz
    polmisiek 07:29 37.47.82.163
    Kurde, wydawało mi się, że jest
    Odpowiedz
    trep 07:34 31.182.232.227
    Wszystkie elektryczne maszyny do pisania a także klawiatura komputerowa korzystają z wynalazku, jakim była mechaniczna maszyna do pisania.
    Odpowiedz
    los 07:37 89.64.90.223
    trep napisal(a):
    I coraz bardziej mi się podoba analogia z Ralfem. Skoro lubię sprawny śpiew i skoro jest sporo sprawnych śpiewaków, który nie promują anusofilii ani pedziofilii, to unikanie słuchanie anusofila nie będzie dla mnie wielką stratą.
    Analogia nie jest metodą dowodzenia! A ta konkretna analogia między Raflem a Platonem jest wyjątkowo od śmigła, bo o ile muzyka bez Rafla właściwie nic nie traci, to chrześcijaństwo bez Platona to chrześcijaństwo bez teologii i bez mistyków a takie zwierzę nie może istnieć, bo co właściwie by zostało? Wszyscy Doktorzy Kościoła bez jednego wyjątku bardziej czy mniej bezpośrednio się na Platona powołują.

    Z Plotynem jest jeszcze ciekawiej, bo był antychrześcijański, a jego uczeń i sekretarz Porfiriusz tę postawę wyrażał wprost i dosyć zawzięcie. A jednak teologia chrześcijańska obficie czerpie z Plotyna! Jego wynalazkiem jest np. drabina bytów.

    Po tych latach znamy nie wszystkie detale życia Platona ale najprawdopodobniej tym pedałem był, nigdy się nie ożenił, nie miał dzieci, a poza traktatami przypisuje mu się też świńskie pedalskie epigramy.

    Ale w historii nie jeden Platon robił paskudne rzeczy, Stary Testament pełen jest naprawdę nieładnych opisów. I owszem - byli sekciarze, którzy z tego powodu chcieli go odrzucać. Nie kończyli dobrze.
    Odpowiedz
    polmisiek 07:41 edytowano 07:59 37.47.82.163
    trep napisal(a):
    Wszystkie elektryczne maszyny do pisania a także klawiatura komputerowa korzystają z wynalazku, jakim była mechaniczna maszyna do pisania.
    No a druga część mojego posta? Czytając papieży nie będę zadziwiony, jak wiele o Bogu można odkryć samym rozumem, bo każdy papież już wie o Objazwieniu. Mój problem z wiarą nazywany „skrytością Boga” nie ulegnie poprawie, a czytając Platona tak.
    Odpowiedz
    Brzost 08:24 79.191.40.133
    los napisal(a):
    Ale w historii nie jeden Platon robił paskudne rzeczy, Stary Testament pełen jest naprawdę nieładnych opisów. I owszem - byli sekciarze, którzy z tego powodu chcieli go odrzucać. Nie kończyli dobrze.
    +100
    Właśnie czytam Księgi Królewskie.

    Odpowiedz
    trep 08:25 31.182.232.227
    polmisiek napisal(a):
    trep napisal(a):
    Wszystkie elektryczne maszyny do pisania a także klawiatura komputerowa korzystają z wynalazku, jakim była mechaniczna maszyna do pisania.
    No a druga część mojego posta? Czytając papieży nie będę zadziwiony, jak wiele o Bogu można odkryć samym rozumem, bo każdy papież już wie o Objazwieniu. Mój problem z wiarą nazywany „skrytością Boga” nie ulegnie poprawie, a czytając Platona tak.
    No dobrze, a zakładając, że już wierzę?
    Odpowiedz
    polmisiek 08:30 edytowano 08:33 37.47.82.163
    Żeby lepiej zrozumieć Doktorów Kościoła. Tomasz z Akwinu tez mógł nie czytać Platona tylko uznać, że czytanie Augustyna wystarczy. Skąd wiemy, że teraz to już na pewno czytać nie trzeba? Benedykt i Jan Paweł czytali z pożytkiem dla siebie i świata, coś szczególnego stało się między momentem, kiedy oni czytali a teraźniejszością, żeby móc stwierdzić, ze kilkadziesiąt lat temu warto było czytać a teraz już niewarto?
    Odpowiedz
    los 08:32 89.64.90.223
    "Kto stoi niech baczy aby nie upadł." Nawrócenie nie jest jednorazowym zdarzeniem.
    Odpowiedz
    christoph 08:35 217.173.194.235
    czyli można nie czytać
    Odpowiedz
    trep 08:36 31.182.232.227
    los napisal(a):
    "Kto stoi niech baczy aby nie upadł." Nawrócenie nie jest jednorazowym zdarzeniem.
    Nie mówię, żeby nie czytać, ale jeśli koleś mylił się diametralnie (po prostu strasznie) w jednej kwestii a jednak uznał, że jest to bardzo ważne ogłoszenia (wogle, czy on się potem z tego wycofał?), to jeśli przy okazji głosił coś ważnego, to jest to raczej przyczynek do powątpiewania w to ważne. Na zasadzie, która znalazła się w apoftegmatach.
    Odpowiedz
    polmisiek 08:42 edytowano 08:42 37.47.89.149
    trep napisal(a):
    Nie mówię, żeby nie czytać, ale jeśli koleś mylił się diametralnie (po prostu strasznie) w jednej kwestii a jednak uznał, że jest to bardzo ważne ogłoszenia (wogle, czy on się potem z tego wycofał?), to jeśli przy okazji głosił coś ważnego, to jest to raczej przyczynek do powątpiewania w to ważne. Na zasadzie, która znalazła się w apoftegmatach.
    Filozofów nie czyta się jak Katechizmu tylko krytycznie. Jako źródło pomysłów.
    Odpowiedz
    polmisiek 08:43 37.47.89.149
    christoph napisal(a):
    czyli można nie czytać
    Oczywiście. Ale Trep uważa, że nie wolno czytać
    Odpowiedz
    los 08:45 89.64.90.223
    Platon mydlił się w większej ilości kwestii niż tylko w jednej. Zresztą - nie ma się co zbyt zawzięcie czepiać pedalizmu faceta, który umarł kilka tysięcy lat temu, bo to naprawdę nie jest najważniejsze. To "kochanie chłopców" mogło być pedalizmem a mogło być też oddaniem nauczyciela uczniom. Nie dojdziemy, bo wszelkie organa zaangażowane w sprawę już dawno temu uległy rozkładowi.

    Może i Platon się mydlił ale bez wątpienia był pierwszym, o którym coś takiego można powiedzieć - czy się mydli czy ma rację. A dziś na temat posiadania lub nieposiadania racji nie jesteśmy w stanie zbyt wiele więcej niż on powiedzieć.
    Odpowiedz
    polmisiek 08:46 37.47.89.149
    trep napisal(a):
    los napisal(a):
    "Kto stoi niech baczy aby nie upadł." Nawrócenie nie jest jednorazowym zdarzeniem.
    Nie mówię, żeby nie czytać
    Ale kulega napisał, że nie można i ja z tym dyskutowałem. Jeśli teza by brzmiała: "czytać Platona nie trzeba", albo "czytanie Platona niesie pewne ryzyko i nie jest dla każdego" to by było co innego
    Odpowiedz
    trep 08:57 31.182.232.227
    Niech tak zostanie. W zasadzie powiedziałem już wszystko, co miałem w tej sprawie do powiedzenia.
  • Podziękowału.
  • Był jeszcze trzeci- najgorszy:
    Pleton (1355-1453)


    To był ananas...
  • Bo ja wiem?
    Jest jeszcze Napleton. Edek Napleton. Nie dość, że ma prześmieszne nazwicho to jest on łajza i straszna świnia. W swoich salonach dealerskich wciskał klejentom wymyślone, nielegitne ficzery za które kasował setki a caszamy tysiące dularów. Najgorsze jednak było to, że ze szczególnem zamiłowaniem kantował czarną publikie. Nie dość, że czarniawym konsumerom wciskał kit to jeszcze do ceny doliczał więcej odsetek niż białym, dyskriminator jeden!

    https://cbs12.com/newsletter-daily/napleton-lawsuit-10-million-settlement-discrimination-black-customers
  • No a druga część mojego posta? Czytając papieży nie będę zadziwiony, jak wiele o Bogu można odkryć samym rozumem, bo każdy papież już wie o Objazwieniu. Mój problem z wiarą nazywany „skrytością Boga” nie ulegnie poprawie, a czytając Platona tak.
    Najsampierw robie wszystkie możliwe disklejmery. Wiem o staniu, baczeniu, upadaniu. Pamiętam faryzeusza i pamiętam celnika i niech ten post nie świadczy o żadnej mojej wyższości, raczej przeciwnie.

    Mogę ci, Półmiśku, zazdrościć twojej wiary.

    Ale opowiem taką historię. Mam kolegę. To był mój najlepszy kolega z liceum, nasza znajomoś przetrwała potem dziesięciolecia (z większym czy mniejszym nasyceniem). On był zawsze dużo lepszy ode mnie. Pochodzi z szacownej rodziny. Miał wspaniałe oceny w szkole. Bardzo szeroką wiedzę i rozległe zainteresowania. W LO i na studiach uczęszczał co niedziela na msze (ja zacząłem dużo później). Zdobył porządne wykształcenie i został cenionym fachowcem. Jego główną pasją była lektura dzieł filozoficznych. Nie wiem tego na pewno i zapewne nigdy nie będę wiedział, ale gdyby był taki zakład, postawiłbym, że przeczytał on więcej książek filozoficznych, niż top 3 forumka w sumie.

    Dziś jest rozwodnikiem, prawdopodobnie kodziarzem, do kościoła nie chodzi.

    To jest moje najbardziej osobiste doświadczenie (może sięgał po niewłaściwe?).

    Ja też przeczytałem kilka książek filozoficznych (pewnie z promille tego co on), ale zdecydowanie lepiej podchodzą mi prace teologiczne, religijne. Wolę do tamtych już nie wracać. Nie czuję takiej potrzeby i obawiam się, że nie byłoby to dla mnie z jakąś korzyścią.

    Ale każdy może jak chce - rzecz jasna.
  • Noji, co?

    Niech się Kolega raduje, iż ma dobrą żonę, bo jak nałcza Pismo, kto dzielną niewiastę znalazł, to iakoby znalazł skarb!
  • Jej wartoś przewyższa perły.
  • propsy dla żonki, może kolega tyle szczęścia nie miał.
  • No, niezbyt kanonicznie podchodził do obietnicy składanej przy ołtarzu (tej na w) a żona odwzajemniła mu się tą wyrażoną skrótem noadś.
  • edytowano January 16
    trep napisal(a):
    Mogę ci, Półmiśku, zazdrościć twojej wiary.
    A to ciekawe, bo ja mam na odwrót i zazdroszczę koledze!

    Bywam z mojej wiary zadowolony, ale zazwyczaj nie. Ale czego jestem pewien na 100% i nie miewam wątpliwości, to to, że nie ma nic lepszego niż wierzyć, nawet, gdyby to wszystko było nieprawdą (ale nie jest).

    Do tego jeszcze jestem impregnowany na protestantyzm, mogę bez ryzyka czytać protestanckich teologów i filozofów, ale to inna herstoria.

    Co do filozofii, to zabieranie się za nią w XXI wieku bez odpowiedniego nastawienia faktycznie może być ryzykowne. Edward Feser był ateistą i doktorem filozofii, aż pewnego razu na zajęciach ze studentami zechciał ich zaktywizować i wymyślił, że tematem, na który pewnie każdy ma jakieś zdanie, jest istnienie Boga. O Tomaszu z Akwinu ze studiów licencjackich zapamiętał, że jakoś tam istnienie Boga udowadniał, ale to wszystko są bajania równie poważne jak teorie o tym, że wszystko jest zrobione z wody, i nie mają wartości poza historyczną. Jednak do zajęć przygotował się porządnie i sięgnął po materiał źródłowy - czytając go najpierw stwierdził, że to nie takie głupie, jak słyszał; potem, że to całkiem sensowe a na koniec, że to po prostu prawda. W rezultacie został katolikiem. I powtarza tak: trochę filozofii od Boga oddala, dużo filozofii do Boga przybliża.
  • O, ciekawe. To musiało się stać nie tak dawno bo ten filozof jest kilka lat młodszy ode mnie.
  • Ed Feser jest żyje i jest bardzo aktywny!
  • Bogu niech będą dzięki. Góglując autora trafiłem na taki tekst:
    https://wszystkoconajwazniejsze.pl/prof-edward-feser-piec-dowodow-na-istnienie-boga/
    Właśnie takiej strawy w tym momencie potrzebowałem.
  • Polecam wersję książkową, tam są też odpowiedzi na przeróżne możliwe zarzuty. Edward jest anty-Dawkinsem, nie dyskutuje z karykaturą oponenta tylko odpowiada na najtrudniejsze możliwe pytania. Jak dla mnie mógłby sobie tylko dać czasami spokój z tą scholastyczną nomenklaturą :-)
  • Feser tam pisze o Prussie, ale ogranicza się do argumentów bardziej intuicyjnych, a Pruss czegoś większego dokonał: połączył tradycje argumentów kosmologicznych (Arystoteles, Tomasz, Leibniz) i modalnych (Anzelm, też Leibniz, Gödel) i uzyskał co jeszcze lepszego: założenia tych pierwszych wzmocnił pomysłami z drugich. Pierwsze zakładają, że rzeczy mają przyczyny/wytłumaczenie (słusznie, bo wiara, że mogłyby nie mieć, jest gorsza od wiary w magię), ale goście jak B. Russel uważają, że wcale nie, i mogą istnieć „brutalne fakty” bez przyczyny/uzasadnienia. Pruss wziął pomysł Leibniza i w rachunku logiki modalnej udowodnił, że jeśli coś może mieć przyczynę, to musi mieć przyczynę. Bertrand Russel pokonany został kolejny raz.

    Ale czytanie Prussa to katorga. Fesera czyta się przyjemnie.
  • No bo Russel drewnianym logikiem był.
  • edytowano January 17
    @Rzchanym,

    Tu w wątku jest wyraźnie mowa o tym, że propaganda pro-LGBT jest elementem jego kreacji ARTYSTYCZNEJ, a nie tylko prywatnym działaniem.
    ______________

    Była mowa, nie zaprzeczam. Dlatego jeśli oceniamy pana / osoboczłowieka jakiegoś tam (zarówno jako osobę prywatną, jak i jako artystę) to trudno to pominąć, bo mowa jest wtedy o "jego kreacji" (czyli o nim). Jeśli natomiast oceniamy konkretne wykonanie (które akurat nie niesie z sobą takich treści) to możemy to pominąć, mowa jest nie o nim, człowieku, a o utworze. Dlatego pisałem o oddzieleniu tego właśnie - dzieła (utworu) od człowieka (w tym artysty).
    Przykład z Platonem nie był przypadkowy, bo u Platona zamiłowanie do chłopców nie było tylko sprawą prywatną, ale wyraźnie przewijało się w samych dziełach i to tych najbardziej znanych. Co nie przeszkadza nam uznać jego innych poglądów za słuszne, a przynajmniej warte uwagi.

    Oczywiście w przypadku tego wokalisty jest jeden problem, którego przy Platonie nie ma, a którego chyba wprost nie poruszono, jest kwestia tantiem. Za każde wyświetlenie utworu on pośrednio zarabia, Platon (i twórcy umarli 75 lat temu i więcej) nie. Wspieramy jego, a nie utwór.
  • edytowano January 17
    @Polmisiek, Trep.

    Zacznijmy od prostego pytania, jak nazywa się dzieło św. Tomasza, w którym przedstawia słynne 5 dowodów na istnienie Boga? Sprawdźcie sami, może to Was trochę zaskoczy, a Wasze stanowiska (zwłaszcza co lepiej czytać, teologię czy filozofię) nie będą już tak odległe :)

    Natomiast ja mam z Waszymi stanowiskami jeden problem, że każdy próbuje ekstrapolować osobisty (czy kolegi) przykład jako regułę. Moim zdaniem trudno o taką regułę.
    Większość ludzi nie interesuje się filozofią, zwłaszcza w rozumieniu czytania opasłych dzieł filozoficznych. Dlatego większość ludzi, którzy przychodzą do wiary i od niej odchodzą robi to z innego powodu.
    Więc problem można odwrócić, czy większość ludzi, która czyta dzieła filozoficzne odchodzi od wiary, przychodzi do wiary czy nie zmienia do niej stosunku? Wątpię, czy są takie badania, statystyki. Ale nie wątpię, że osobiste przykłady znajdziemy na każdą relację. A i tu sama statystyka to dopiero początek, przecież ktoś mógł się nawrócić / stracić wiarę z innych względów. Więc znowu się niewiele posunęliśmy.

    Statystycznie nic nie ustaliliśmy, więc zostaje gdybanie.
    I tak gdybając, ja w zainteresowaniu filozofią widzę dwa niebezpieczeństwa. Pierwsze jest już poza nami, tzn. gdyby ktoś się zainteresował filozofią w zbyt młodym wieku i chciał iść na takie studia. Raz że nie będzie miał normalnego zawodu, a dwa, gdyby chciał zostać na uczelni, to będzie musiał wygłaszać takie poglądy, które zapewnią mu karierę, a niekoniecznie takie, które są zgodne z jego sumieniem i uczciwymi dociekaniami. Więc albo przyjmie je, zinternalizuje (co bardzo często będzie równoznaczne z utratą wiary), albo będzie żył w hipokryzji - w jedno wierzył, drugie pisał (a pewnie trzecie robił). Drugie niebezpieczeństwo jest ciągle przed nami, mianowicie ogromna większość pism filozoficznych, zwłaszcza współczesnych (a współczesnych jest więcej niż dawnych, w każdej dziedzinie, z oczywistych względów) jest po prostu sprzeczna z wiarą. Jednocześnie porusza zagadnienia te same, co wiara. Jak poczytamy inżyniera ateistę, to nie jest problem, o budowie mostów napisze to samo, co inżynier katolik. Z filozofem tak łatwo nie będzie, bo oni z istoty rzeczy często poruszają zagadnienia, co do których istnieje oficjalne stanowisko Kościoła, a których wywrócenie może wywrócić do góry nogami wszystkie katolickie pojęcia.
    A zalety też widzę. Otóż jak chcemy zrozumieć innych ludzi, to warto też zrozumieć to jak myślą, jak rozumują, w co wierzą. Z takim nastawieniem czytam dzieła filozoficzne, a nie żeby stwierdzić "jak jest".
  • edytowano January 17
    Ale ja w tym wątku nie pisałem, że każdy/większość powinna interesować się filozofią. Nawet przyznałem, że bywa to ryzykowne. Jeśli uznać Dawkinsa za filozofa, to większość ludzi od czytania filozofii od kościoła w Polsce odchodzi, bo - jak kiedyś sprawdzaliśmy - "Bóg urojony" sprzedawał się tak samo dobrze, jak najpopularniejsza książka katolicka ("Życie na petardzie" x Kaczkowskiego). Niewierzących było/jest mniej niż wierzących, więc prosta matematyka mówi, że więcej musi od wiary odchodzić niż przychodzić.

    Zwłaszcza w XXI wieku, gdzie mamy albo genedryzm albo scjentyzm. Kiedyś napisałem na forumku, że mamy duże braki w apologetyce, czyli dziedzinie która z filozofii korzysta, ale to co innego. Poważna apologetyka mogłaby przynajmniej częściowo naprawić to, co błędna filozofia napsuła. Większość ludzi ma poglądy po prostu takie, jak inni którzy ich otaczają i ma w nosie jakąś filozofię, ale komunizm to też najpierw była tylko filozofia czytana przez, powiedzmy, pasjonatów.
  • No, ja też używałem pierwszej osoby lp.
  • Ale przecież "Bóg urojony" to znakomita apologetyka.
  • los napisal(a):
    Ale przecież "Bóg urojony" to znakomita apologetyka.
    Tak, ale dla większości tylko z odpowiednim komentarzem. Poza tym Dawkins kłamie i przeinacza.
  • Właśnie sobie pomyślałem że kłamstwo i przeinaczenia w imię błędnych teorii jest mniejszym złem niż robienie tego samego w imię Prawdy. Bo w pierwszym wypadku wzbudza jedynie wątpliwości wobec błędnych teorii, co może wyjść nawet na dobre a w drugim - zaciemnia obraz rzeczywistości.
  • los napisal(a):
    Ale przecież "Bóg urojony" to znakomita apologetyka.
    Daj pan spokój, kolo nie wie wogle o czym pisze. W pewnym momencie zaznacza, że Bóg to byt złożony, czym dowodzi, że jest absolutnym ingnorantem, a wręcz muntantem.

    Już lepszy doktór Zapolski, który uczenie wywodzi, że wiarę w Boga należy od schizoli wywodzić:



    Bałdzo fajnie wywodzi, że np. obyczaje braminów, co 6 godzin dziennie obmywają się, ściśle pokrywają się z waryactwami obsesjonatów, co tyleż godzin dziennie myją się. Do szczekania na Wiarę Prawdziwą, jeszcze nie doszłem.
  • edytowano January 17
    Dej pan spokój. Wg Dawkinsa największym apologetą z którym należy dyskutować przez pol książki był jakiś protestant z USA który wygrzebywał z ziemi szczątki zwierząt.
    Arystoteles? Zasłużył bodajże na jeden akapit, w którym Arystotelesowi przypisał argument za istnieniem Boga, któremu Arystoteles był *przeciwny*.
  • Ale też można odbić pałeczkę, że dwie książki dość poważanych autorów nt. Bóg a ateizm (Gilsona i ks. Halika) bardzo dużo mają do powiedzenia o świrze Nietzschem, a o Marksie nie będą dyskutować, bo "to nie filozofia a ideologia".
    Dlatego mnie w ogóle współczesne filozoficzne czy okołofilozoficzne rozkminy w obie strony bardzo mało przekonują, w samej filozofii interesują mnie jej inne zagadnienia.
  • edytowano January 17
    Mnie współczesna metafizyka (w sensie dyscypliny) przekonuje. Najlepsze, że prowadzimy w niej jakieś milion do zera. Niewielu o tym wie, bo risercz w niej prowadzony jest na jakichś bidnych uniwerkach, na tych bogatych i znanych panuje genderyzm. A metafizyka? A po co to komu.
  • edytowano January 17
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Ale też można odbić pałeczkę, że dwie książki dość poważanych autorów nt. Bóg a ateizm (Gilsona i ks. Halika) bardzo dużo mają do powiedzenia o świrze Nietzschem, a o Marksie nie będą dyskutować, bo "to nie filozofia a ideologia".
    Nie rozumiem zarzutu. W każdym razie, ja filozofii nie chcę zaprowadzać pod strzechy, ale chciałbym, żeby apologetyka w Kościele wyglądała lepiej. Chyba nawet takiego przedmiotu w seminarium teraz nie ma. W epoce masowej apostazji nie uczą, jak z apostatami dyskutować.
  • Zarzut jest taki, że w ogóle na zachodzie, a już zwłaszcza we Francji czy Czechach to jednak ludzie są zateizowani bardziej wpływami marksizmu niż nietzscheanizmu, a autor stwierdza, że o Marksie nie będzie pisał, bo po co. Mniej więcej tak jak twierdzisz, że Dawkins ma o Arystotelesie dwa zdania, a skupia się na jakimś protestanckim oszołomie. A czemu? Bo łatwiej, mechanizm jest ten sam.

    To tak samo jak przy szczepionkach - zwolennikom najwygodniej dyskutować o Braunie, a przeciwnikom o jakichś zamordystach od zamurowania kamienic, mimo że reprezentują margines, a nie mainstream drugiej strony. I tak samo arystotelizm to bardziej mainstream teistów niż oszołomy, a marksizmem jest zarażonych więcej niż nietzscheanizmem.
  • edytowano January 17
    Chyba mamy inny mechanizm czytania tych rzeczy. Mnie często zastanawiają różne sprawy i sobie u filozofów szukam rożnych pomysłów na wytłumaczenie tego i owego. Tylko tyle, każdy taki pomysł musi być zaakceptowany przez mój własny rozum - musi „kliknąć”, jak przy czytaniu dowodu w podręczniku do matmy. Kto i z kim jest drugorzędne, tak samo nie idę „szeroko” i nie przegryzam się przez kanon.

    Ktoś tam nie skupił się na Marksie, chociaż Marks wywołał większe spustoszenie? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Marks miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał.
  • edytowano January 18
    Ktoś tam nie skupił się na Marksie, chociaż Marks wywołał większe spustoszenie? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Marks miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał.
    ________________

    No a teraz sparafrazujmy i przełóżmy na problem Dawkinsa:
    Ktoś tam nie skupił się na Arystotelesie, chociaż Arystoteles wywarł większy wpływ na filozofię religii? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Arystoteles miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał.

    Więc albo to jest problem (i u Dawkinsa, i Gilsona) albo nie jest, ale wtedy nie jest też u Dawkinsa. I zostaje, że przywołał rzekomy argument, a nie prawdziwy.
    I tu wchodzi (kolejny) prawdziwy problem, otóż m. zd. większość komentatorów "wielkich filozofów" w ogóle ich nie czytała. Miałem taką dyskusję na postforumku fejsowym z zawodową filozofką, która mi zarzuciła, że wszystko pomyliłem, bo Popper nie krytykował Arystotelesa tylko Platona. Czyli "Społeczeństwa otwartego..." nie tylko nie czytała w całości, ale nawet spisu treści ani porządnego bryka tylko coś tam może od kogoś słyszała. Ale pouczać innych to pierwsza. W sumie to mnie to nie dziwi, bo przecież tych dzieł jest bardzo dużo, a uważne czytanie pochłania czas, z kolei "wypada znać" głośne nazwiska i tak się to kończy. W tym kontekście oczywiście fajnie pojechać po kimś takim jak Dawkins, ale serio czego wymagać od biologa, jak nawet filozofowie nie czytali tych książek.
  • Też co do tego po co czytać filozofię, to już chyba kiedyś ustaliśmy, że mamy różne podejścia.
    Ja czytam głównie, żeby sprawdzić, jak myślą inni.
    Ty czytasz głównie, żeby dowiedzieć się, jak jest.
    Ja tego drugiego nie robię, bo (upraszczając) nie uważam, żeby czyjeś rozmyślania przybliżały nas do prawdy. Do Prawdy przez duże P przybliża nas Kościół i Pismo Święte, ale to raczej na zasadzie autorytetu i wiary. Do prawdy przez małe p, eksperymenty i doświadczenie.
  • polmisiek napisal(a):
    Polecam wersję książkową, tam są też odpowiedzi na przeróżne możliwe zarzuty. Edward jest anty-Dawkinsem, nie dyskutuje z karykaturą oponenta tylko odpowiada na najtrudniejsze możliwe pytania. Jak dla mnie mógłby sobie tylko dać czasami spokój z tą scholastyczną nomenklaturą :-)
    No właśnie. Przeczytałem linkowany tekst a nie chce mi się sięgać po książkę, gdyż teraz mam inną kolejkę. Przy odrobinie dobrej woli można się zgodzić, ale:
    1. W linkowanym tekście nie ma dowodu, że bóg musi być dobry. Słowo dobry pojawia się wśród innych epitetów lepiej lub gorzej uprzednio udowodnionych, ale nie wiadomo, czemu się tam znalazło.
    2. Dowody z linkowanego tekstu mówią o konieczności istnienia boga. Niech będzie. Nawet przyjmijmy (nie wiem czemu), że jest on dobry. Jak kolo doszedł od tego do katolicyzmu? Nie mógł zostać np. żydem?

    Czy w książce są na to odpowiedzi?
  • Nie ma i wszystko się zgadza. Na tym polega wiara, że wierzysz w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych I w Jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego.
  • trep napisal(a):
    polmisiek napisal(a):
    Polecam wersję książkową, tam są też odpowiedzi na przeróżne możliwe zarzuty. Edward jest anty-Dawkinsem, nie dyskutuje z karykaturą oponenta tylko odpowiada na najtrudniejsze możliwe pytania. Jak dla mnie mógłby sobie tylko dać czasami spokój z tą scholastyczną nomenklaturą :-)
    No właśnie. Przeczytałem linkowany tekst a nie chce mi się sięgać po książkę, gdyż teraz mam inną kolejkę. Przy odrobinie dobrej woli można się zgodzić, ale:
    Na moje okko, kolo ściśle udawadnia, że istnieje byt konieczny. I chwałeczka!
  • Zgadzam się z oboma wpisami powyżej, ale nie o tym pisałem.
  • loslos
    edytowano January 23
    Kolego, jest zauważanie faktów oczywistych i jest wiara. Nasi przeciwnicy w zacietrzewieniu zapędzili się do zaprzeczania faktom, więc my z wielką radością ich obśmiewamy ale nie powinniśmy popełniać tego samego błędu logicznego traktując stwierdzenia w pakietach. Jest w miarę oczywiste, że istnieje byt konieczny, ale wcale nie jest oczywiste, że Jezus Chrystus jest synem Bożym, w to trzeba uwierzyć. Bo jeśli jest wiedza, to już wiara nie jest potrzebna, prawda? Rzeczy oczywiste widzimy, więc już w nie wierzyć nie musimy, c'nie?
  • Zgadzam się i z tym, ale to wciąż nie dotyczy mojego wpisu z 6:04. Pisze sobie goś dowód, pisze pisze, ok, wszystko ładnie. I nagle zawiera wniosek. We wniosku tym pisze epitety, które były jakoś tłumaczone w dowodzie, ale wrzuca też słowo "dobry", co nie jest w żaden sposób uzasadnione. Mnie się to nie podoba. Uważam, że jego tekst był lepszy i ważniejszy bez tego zabiegu. I to dużo bardziej.

    Chodzi mi tylko o to. Wiem (wydaje mi się) czym się różni wiara od wiedzy i w ogóle ze wszystkim się zgadzam. Nie mam też zamiaru prowadzić polemik na inne tematy, niż ten wymieniony powyżej.

    Ale może tylko w tym krótkim tekście tego nie ma a w książce jest. Stąd moje pytanie.

    A druga sprawa to już na boku. Brzost opisał historyjkę wykładowcy, który coś tam, coś tam, coś tam i został katolikiem. Ok! Serce moje się szczerze raduje! Z linkowanego tekstu nie wynika jednak, dlaczego został katolikiem, to pytam, czy może w książce coś o tym jest?

    Chesterton np. wyjaśniał dokładnie dlaczego jest katolikiem - nie tylko:
    - wierzącym w stwórcę
    - wierzącym w Boga
    ale katolikiem właśnie. Pisał, dlaczego to musi być wiara prawdziwa.

    To nie są zarzuty do tego nauczyciela - no, że ten pierwszy trochę jest.
  • Ojtam ojtam, trochę się facet zapędził. Coś tam zrobił a że mu się sznurowadło rozwiązało... Każdy popełnia błędy. Najważniejsze, że chciał coś dobrego zrobić i chyba jednak zrobił.
  • edytowano January 23
    Przypomina mi to rozmowy z moim śp. Ojcem w sprawach kosmologicznych. Otóż jak powszechnie wiadomo, Ziemia opiera się na wielgim żółwiu. No a na czym opiera się ten żółw? Phi, tam już w nieskończoność są żółwie.

    Dla mnie wartością tego dowodu i urodą jego jest okoliczność, że kolo mówi: No dopsz, dopsz, nieskończony ciąg żufów, ok, kupuję. Ale niby czemu nieskączony ciąg przygodnych bytów miałby nie być przygodnym? Ba, on jest jeszcze bardziej przygodny, bo starczy, że jeden żuf z nieskończonej ich cyfry wyjdzie do kiosku po fajki i już się wali cała kosmologia.
  • trep napisal(a):
    Brzost opisał historyjkę wykładowcy, który coś tam, coś tam, coś tam i został katolikiem. Ok! Serce moje się szczerze raduje! .
    Gwoli wierności faktom, historię zapodał Półmisiek a nie ja.

Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.