Ukraińcy vs. Polska

124»

Komentarz

  • edytowano July 29
    Rafał napisal(a):
    Jednak i kultura miejscowa wchodziła w kulturę polską co widać do dziś choćby na weselach gdzie nadal są śpiewane "sokoły" i różne stylizowane dumki.
    To akurat, te Sokoły, to jest bardzo ciekawa sprawa. Otóż, piosnkę tę napisał polski szlachcic Tomasz Padura herbu Sas, nb. absorbent Liceum Krzemienieckiego. Łajka zeznaje:

    Był „śpiewakiem kozaczyzny”, popularyzującym ukraiński folklor poprzez muzykę. Tworzył wiersze liryczne, dumki, pieśni (komponował również muzykę do nich). Tłumaczył poezję Adama Mickiewicza (np. jest autorem przekładu na język ukraiński poematu Konrad Wallenrod).
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Padura
    Rafał napisal(a):- Z nazwami należy być bardzo ostrożnym i delikatnym. Analogie są ułomne, ale nazywanie Umania w rozmowie z Ukraińcami Humaniem, a Iwano - Frankowska Stanisławowem trochę przypomina nazywanie Wrocławia przez Niemców w rozmowie z nami Breslau, Poznania Posen, a Łodzi Litzmanstadt.
    Tu oczywiście też są subtelności, bo większość tych "niemieckich" nazw, to nazwy polskie, tylko że przemielone przez język niemiecki. Jedynie Litzmannstadt to nazwa ściśle nazistowska i powinna jako taka być tępiona. Łódź to po niemiecku Lodz. Osobiście nie bulwersuję się, jeśli w tekście czy rozmowie po niemiecku ktoś używa niemieckich toponimów.

    Natomiast nie ukrywam, gdy chlałem (wodę sodową, gdyż byłem jeszcze mały brzdąc) w Dreźnie, w restauracji "Wrocław" - a nie "Breslau" właśnie, to było mi całkiem miło z powodu takiej enerdowskiej gościnności.
    Rafał napisal(a):Gardłować i napominać łatwo, ale przyjechać i dać pieniądze oraz działać trudniej. Krzemieniec jest zapyziały i zaniedbany. Dziury w drogach, mury pokryte liszajami, budy z blachy i jakichś paneli pamiętające ZSRR, trochę zrujnowanych kołchozów i sowchozów wokół i zamknięta cukrownia. Jeden z tych sowchozów przerobiliśmy na fabrykę. Jakbyśmy naszym ciężkim sprzętem nie odśnieżali drogi to by srogą zimą do Szumska dojechać się nie dało. Wsparcie III RP dla pamiątek polskich tutaj jest żałośnie słabe.
    No, to jest jedno z wołających do nieba zaniedbań wszystkich polskich - a i PRL-owskich - rządów. Jeden mój znajomek ma pogląd, że jego dziełem życia winno być dbanie o pamiątki po Żydach w Polszcze (dla dbania o międzynarodowy PR nas jako gupich antysemitów), a jednocześnie o polskie pamiątki na Kresach (dla dbania o wielkość i chwałę Rzplitej).

    Ma nawet specjalną fondasją w tej sprawie i osobiście zorganizował maryjne centrum pielgrzymkowe w diecezji wołyńskiej (w sensie, łuckiej). Gdzie? W radziwiłłowskiej kolegiacie w Ołyce, bo miejscowych było za mało, żeby utrzymać ten wspaniały zabytek. (Teraz szuka pół bańki żeby zamknąć jakiś kolejny ważny etap, więc jeśli ktoś... coś... to piszcie!)
  • Natomiast co do samego Krzemieńca to zwracam uwagę, że Kremjaneć to po prostu przemielenie polskiej nazwy przez język ukraiński; taka jest ichnia fonetyka - i tyle. "Krzemieniec" brzmiałby po ukraińsku równie dziwnie, co "Kremjaneć" po polsku.

    Inna inba jest ze Stanisławowem, bo normalnie byłby jakiś "Stanisławiw" i tyle; tym niemniej Ukraińcy postanowili uczcić swojego wielkiego poetę Iwana Frankę. Ich prawo. Po ukraińsku, czy w kontaktach z Ukraińcami używałbym formy Iwano-Frankowsk, przez zwykłą ludzką grzeczność.
  • Iwan Franko z Niemców, tak sam twierdził
    Pono nieszczęśliwie zakochawszy się w polskiej szlachciance i odrzuciwszy zostawszy nawrocił się był na ukrainskość, a że krew nie woda, to potomek Denker und Dichter pisać zaczął
  • Nu nu! Skaranie z tymi szlachciankami. Gdyby inaczej poszło, to by Stanisławów nazywał się Jano-Franciszków.
  • Z drugiej strony, przesądy klasowe były trudne do zwalczenia.

    Pochodził z rodziny chłopskiej. Jego ojciec Jakiw Franko był kowalem wiejskim, natomiast matka Maria Kulczycka pochodziła ze zubożałej ruskiej (według historyków ukraińskich[1][2]) lub polskiej (według Timothy Snydera[3]) rodziny szlacheckiej herbu Sas.
    Zabawne, że i tu się Sas przyplątał.
  • @Kania
    Inwektyw? A post ciekawy. W niczym nie zmienia moich uwag o aktualnym stanie Krzemienca. Z wrażliwością nie przesadzajmy. Ukraińcy też ja mają. Odniosę się szerzej jak będę miał chwilę.
  • @Szturmowuec.
    Proszę o namiary na te fundacje. Moi właściciele belgijscy pół banki ani nawet sto koła nie dadzą, ale może rzeczowo coś uda się wesprzeć.
    Mnie dziwi finansowa nędza polskiej dyplomacji i skapienie na promocję Polski oraz wsparcie Polonii. To robią wszystkie rządy III RP.
  • edytowano July 30
    Rafał napisal(a):
    @Kania
    Inwektyw? A post ciekawy. W niczym nie zmienia moich uwag o aktualnym stanie Krzemienca. Z wrażliwością nie przesadzajmy. Ukraińcy też ja mają. Odniosę się szerzej jak będę miał chwilę.
    Jednak nie musi być długo. Koleżanka o niebie, a ja o chlebie. Owszem Kresy to piękna historia, ale dramatyczna i też z brzydkimi elementami. Nie o tym jednak wątek a jak w tytule. Rozumiem go aktualnie. Historia oczywiście jest ważna, ale to nie był w zamiarze kolejny wątek erudycyjny. W tym się ścigał nie będę choć pewną wiedzę też mam. Oczywiście oczytanie i wiedza Koleżanki w tematach historycznych budzą podziw ale niewiele one wnoszą do tematu aktualnych stosunków Polaków i Ukraińców.

    Mnie interesuje, w tym wątku, to na co my - współcześni Polacy możemy mieć wpływ i na co ja mogę mieć wpływ i w czym uczestniczę. Szczegóły w moich wypowiedziach wyżej. Streszczę i skomentuję ważniejsze tezy:
    - Dawne Kresy, ta część o której tu piszemy, to teraz Ukraina. Raczej trwale Ukraina. Nie tylko politycznie ale i faktycznie.
    - Materialne ślady polskości są tam liczne, a i Polacy też choć ich mało, znaczy Polaków. Ukraińcy w większości Polskę podziwiają, znają lub uczą się polskiego, mają z Polską liczne związki głównie z powodu pracy i trochę handlu i przemytu. To szansa na budowę nowych silnych związków na poziomie społecznym i państwowym. Związków i wpływów. To musi być jednak nowa jakość i nowe rozwiązanie a nie powrót do przeszłości.
    - Ukraina jest wciąż słabym państwem, zagrożonym, ze słabymi i zdemoralizowanymi elitami, brakiem tradycji państwowych. Ukraina potrzebuje sojuszników i pomocy oraz poważnego traktowania. Nie otrzymuje go od wielkich tego świata w tym USA i UE. Ostatnio nieco więcej od USA ale zważywszy gwarancje jakich jej USA udzieliły w Budapeszcie to nadal kpina. Polskie wsparcie jest też marne nawet mierząc nasze siły. Dobrze że jakieś jest.
    - Jeśli Polska chce być wielka to potrzebuje niepodległej i przyjaznej Ukrainy. Potrzebuje tez Białorusi ale to inna - równoległa historia.
    - Utrzymanie i renowacja pamiątek polskości na Ukrainie to nasz obowiązek, a nie biednych Ukraińców. Pomoc Ukraińcom umęczonym przez fatalne postkomusze rządy i Rosję jest naszym moralnym obowiązkiem zważywszy nasze niedawne doświadczenia i jest w naszym interesie.

    Żadnych inwektyw pod adresem Koleżanki nie rzucałem. Koleżanka ma prawo używać wysokiego C w prawie każdej wypowiedzi, a ja mam prawo nie przepadać za tym. Ja się wypowiadam na tym forum internetowym i często w życiu na tematy poważne w sposób lekki, czasem żartobliwy. Nie zawsze, ale forum to jak najbardziej miejsce właściwe dla takiej skrótowej formy. Tak lubię i taki mam styl. W moim wieku nie zamierzam go zmieniać. Nie znaczy to że jestem niepoważny albo jestem niedoukiem i obraźliwym tępakiem.
  • christoph napisal(a):
    Iwan Franko z Niemców, tak sam twierdził
    Pono nieszczęśliwie zakochawszy się w polskiej szlachciance i odrzuciwszy zostawszy nawrocił się był na ukrainskość, a że krew nie woda, to potomek Denker und Dichter pisać zaczął
    Właśnie czytam Pamiętniki Wojenne Karoliny Lanckorońskiej, ostatecznym ruchem upokarzającym w 1939 Polaków we Lwowie było nadanie Uniwersytetowi Lwowskiemu imienia Iwana Franko. To wymusiła hołota ukraińska na odjeżdżających do Moskwy sowietach!
    Pytanie nie jest czy z Niemców czy nie, dla Ukraińskich prymitywów pytanie jest czy za czy przeciwko Lachom.
  • Rafał napisal(a):
    @Kania
    Inwektyw? A post ciekawy. W niczym nie zmienia moich uwag o aktualnym stanie Krzemienca. Z wrażliwością nie przesadzajmy. Ukraińcy też ja mają. Odniosę się szerzej jak będę miał chwilę.
    Oczywiście nie należy im przypominać, że ich kochany dziadunio rozcinał brzuchy ciężarnym i nabijał dzieci na sztachety w płocie! Tak samo jak niemiaszkom nie należy przypominać ile dzidakowie namordowali i nakradli. Przecież biedni potomkowie za nic nie odpowiadają!
  • xff napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    @Kania
    Inwektyw? A post ciekawy. W niczym nie zmienia moich uwag o aktualnym stanie Krzemienca. Z wrażliwością nie przesadzajmy. Ukraińcy też ja mają. Odniosę się szerzej jak będę miał chwilę.
    Oczywiście nie należy im przypominać, że ich kochany dziadunio rozcinał brzuchy ciężarnym i nabijał dzieci na sztachety w płocie! Tak samo jak niemiaszkom nie należy przypominać ile dzidakowie namordowali i nakradli. Przecież biedni potomkowie za nic nie odpowiadają!
    Mojemu przodkowi takie atrakcje wykonało chłopstwo pod Tarnowem.

    Za każdym razem jak wspomnę o Małopolsce mam mówić: „O psie synki, potomcy Szeli i rabantów, cierpcie i przepraszajcie mnie za to coście dziadkowi Józefowi zrobili!”?

  • Małopolsce? Skoro Zaporożców rozliczamy za Haliczan, za Małopolan odpowiadają nawet Kaszubi! O psie synki, potomcy Szeli i rabantów, cierpcie i przepraszajcie mnie za to coście dziadkowi Józefowi zrobili!?
  • Kuledzy między żądaniem przepraszania, a nie pierdoleniem się z ich "wrażliwością" nie widza różnicy? Trudno.
  • edytowano July 31
    Na pohybel zmianie nazwy uniwersytetu i rozstrzeliwaniu kadry profesorskiej ale nazwę można przywrócić. A w drugiej sprawie ani pamięci ani bojkotu Lidla przynajmniej.
  • Chyba jednak Zaporożców nie należy rozliczać za Wołynian i Haliczan. Nigdy z sobą nie mieli więcej wspólnego niż dajmy na to lwowscy Ormianie z Niemcami z Olsztyna.
  • xff napisal(a):
    Kuledzy między żądaniem przepraszania, a nie pierdoleniem się z ich "wrażliwością" nie widza różnicy? Trudno.
    Nie rozumiem, co znaczy Kolegowe "niepiedrolenie się" z ukraińską wrażliwością.

    Jak by to miało wyglądać w praktyce?

    Np. jadę se Ubrem po nocy, na lekkiej bańce i wiezie mnie niejaki Volodymyr, Fiatem Punto. Wsiadam, on do mnie "Dzeń dobry, pan!" A ja od razu: "A ty co, wuju zły! Wołyń zawsze polski, a Bandera złamas, tak?!"

    Albo, przykładowo, jedzie sobie kol. Rafał do Krzemieńca, na wizitasją habryki. I tam zbiera się miejscowy kolektyw robotniczy, a delegat zapytuje, międląc czapkę w dłoniach: "Jak się wielmożnemu panu podoba w naszym Kremjańciu?" "W jakim kruwa Kremjańciu, wuju zły! Krzemieniec, banderowska mordo, KRZE-MIE-NIEC, twarde er-zet, a na końcu twarde C, jasne? No. Bo jak się nie podoba, to mam bez kozery pińcet Ukraińców na twoje miejsce, tak?"
  • edytowano July 31
    xff napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    @Kania
    Inwektyw? A post ciekawy. W niczym nie zmienia moich uwag o aktualnym stanie Krzemienca. Z wrażliwością nie przesadzajmy. Ukraińcy też ja mają. Odniosę się szerzej jak będę miał chwilę.
    Oczywiście nie należy im przypominać, że ich kochany dziadunio rozcinał brzuchy ciężarnym i nabijał dzieci na sztachety w płocie! Tak samo jak niemiaszkom nie należy przypominać ile dzidakowie namordowali i nakradli. Przecież biedni potomkowie za nic nie odpowiadają!
    To im należy przypominać. Tyle że nie gołosłownie że ich kochany dziadunio jeśli nie wiemy że to ich dziadunio. Wystarczy jak przypomnimy że to Ukraińcy i z UPA. Ja tak robię, prawda że nie przy każdej okazji i bez okazji, bo głównie zajmuję się konkretną robotą. Jak dotąd nikt mi nie dal w mordę ani nie spostponował za to.Natomiast niekoniecznie trzeba im przypominać że tu panowały polskie pany a oni byli czernią. Niekoniecznie trzeba im przypominać kresowe królewięta - magnatów i twierdzić że zamki Lachów to największe osiągniecie cywilizacyjne na ich ziemiach.Nie jest zbyt mądrze twierdzić że Szczęsny Potocki to był wielki dobroczyńca i mecenas kultury oraz patriota polski i ukraiński, a jego Zofia była godną szacunku damą a nie sprytną dziwką i że mają tej parce być wdzięczni za Zofiówkę.
  • A co do Iwana Franko i innych żarliwych Ukraińców to najbardziej znanym jest, jak wiadomo, Chmielnicki? Co ich łączy? Ano kompleksy i urażona duma. Bo oba Polskę podziwiali i Polaków, ale zostali przez nich zlekceważeni i poniżeni. To był główny błąd Polski i dawnych Polaków w stosunku do nich i głupota. Z treści tego wątku wnoszę że skutki tych głupich błędów nie zostały rozpoznane do dziś i wnioski wyciągnięte przez znaczną część polskiej populacji i to wcale nie prostaków i niedouków..
  • stereotypy i mity poprawiające same poczucie zawsze w cenie
  • Rafał napisal(a):
    Niekoniecznie trzeba im przypominać kresowe królewięta - magnatów i twierdzić że zamki Lachów to największe osiągniecie cywilizacyjne na ich ziemiach.
    Ale to byli Rusini, czyli Krew z Krwi i Kość z Kości obecnej Ukrainy. Zresztą, wspomniana czerń znienawidziła ich, że się spolonizowali, a nie że byli obcymi.

  • edytowano August 3
    Tak to byli spolonizowani Rusini. Czerń znienawidziła ich, jak sądzę, nie za spolonizowanie się tylko za bezwzględny wyzysk, pogardę, okrucieństwo, rozrzutność i pychę oraz kilkanaście innych odrażających cech i przywar. Oni - miejscowi Rusini ze stanów niższych utożsamili ich z Polską i Polakami. Mieli swoje racje skoro Rzeczpospolita się za nimi nie ujmowała tylko hołubiła i nagradzała zaszczytami i kolejnymi nadaniami tych spolonizowanych magnatów, a odmawiała dostępu do stanu szlacheckiego ich atamanom.

    To czyni zasadnym pytanie czy rzeczywiście ci Rusini, rusińscy magnaci się spolonizowali. Czy tak jak oni zachowywała się polska szlachta i magnaci z Królestwa Polskiego za Piatów i pierwszych Jagiellonów? A może to polska szlachta i magnaci się częściowo zruszczyli? Nie tylko kontusz i krzywą szablę przejęli od nich, zresztą przez nich od Turków i Mongołów wzięte, ale też w pewnym stopniu barbarzyńskie obyczaje, a szczególnie pogardę dla prostych ludzi.

    Tak czy owak to Polska i polskie elity temu rozłamowi były winne stokroć bardziej niż ukraińska czerń. To te elity miały wszystko - władzę, majętności, siłę militarna i kulturę. Napiszę dosadnie - przesrały to wszystko. Naród polski powstał po nich i odbudował się i państwo niezależnie wywalczył tak naprawdę przeciwko ich tradycji. Nowy mit szlachecki, sarmacki i kresowy nie ma z nimi wiele wspólnego. Nie ma, jest mitem całego narodu z chłopstwem włącznie, a nie hałastry "dobrze urodzonych" gnojków i niedouków naśladujących zdradziecką i bezwzględną magnaterię i pogardzających owym chłopstwem i mieszczanami. Ten mit był potrzebny i nadal jest jako mit państwowo i narodotwórczy. Nasze elity z XIX wieku i początków XX stanęły na wysokości zadania. Osiągnęły bardzo wiele ale nie odbudowę wielkiej Rzeczypospolitej i budowę Międzymorza. To jest zadanie dla kolejnych pokoleń.Ukraińcy jednak nie muszą być zwolennikami tego mitu. Dziwiłbym się gdyby byli. Poszukują swojego. Poszukują niebezpiecznie w Kozakach i buncie Chmielnickiego przemilczając krzywdy i zbrodnie caratu, co już mocno ugruntowane w ich świadomości, i w UPA co riezała Lachiw, co jeszcze nie ugruntowane. Potrzebne są przykłady wspólnej walki i pracy i przyjaźni, wcale nie nieliczne, do budowy nowego wspólnego mitu.
    PS: Zdaje się że to nie byli tylko spolonizowami Rusini. To byli też Polacy których tu niespokojny duch i chęć zysku zagnały. Rzecz w tym że potraktowali Kresy jak kolonię. Taką odległą kolonię której metropolia nie jest już za bardzo potrzebna poza obroną przed tubylcami i innymi metropoliami. Tak więc im słabsza wewnętrznie tym lepiej.Bardzo podobnie traktują III RP totalni.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.