Szpady a topory (offtopic z innego wątku).
Pozwoliłem sobie tu wynieść dwie wypowiedzi z wątku o śp. koledze TecumSeh - chyba lepiej wrzucić to w osobny wątek.
Otóż mym zdaniem pomijając kwestię pijaństwa topornika, to jednak w ogólnym rozrachunku jego przewaga nad szpadzistą będzie ogromna. Zakładam, że mówimy o kimś z toporem - bronią militarną jak choćby sławetne topory duńskie, a nie o chłopie z siekierką, bo to znacząco oczywiście zmienia postać rzeczy.
Oczywiście historycznie w czasach gdy szpady wyewoluowały z rapierów, to z kolei toporów już (poza ich drzewcowymi wersjami) za bardzo nie używano, ale patrząc na sprawę teoretycznie, szpada wydaje się być bardzo kiepskim rozwiązaniem na topór.
Szpada, koledzy jest krótka - topór duński będzie miał ze 120 cm może więcej, szpada 80-90. Mamy więc znaczącą dysproporcję zasiegu.
Jak kolega Los zwraca uwagę - szpada to broń albo do samoobrony przed byle rzezimieszkiem, którego zwykle stać na nóż krótszy od szpady, albo do pojedynku z innym szpadzistą. Ale postaw naprzeciwko człeka z toporem i to zupełnie inna walka.
By wygrać szpadzista musiałby wejść w zasięg ostrza topora, nim sam mógłby dosięgnąć topornika - nawet gdyby uniknął, co nie jest łatwe to jeszcze musiałby drobnym ostrzem dźgnąć tak dobrze by przeciwnik powoli się wykrwawiając nie zdołał go i tak toporem dosięgnąć. (Zresztą nawet bez toporu to realne zagrożenie w szermierce rapierami jak uczą stare traktaty dość podstawowy problem był taki, że jeśli przeciwnik chciał cię zadźgać kosztem własnego życia - to trudno było to zatrzymać - cięzko o parowanie sztychu w odróżnieniu od cięcia, to znacząco inna walka niż szablami.)
No i topór jest cięzki, ma impet, więc lekka szpada zasadniczo nie da rady go wyparować, ciosy toporem historycznie brało się na tarcze, bo parowanie groziło dość łatwym przebiciem blokady.
No i co dość oczywiste pospólstwo ze znaczną przewagą liczebną było w stanie - jeśli było dość żądne krwi spokojnie szpadzistę czy szablistę ukatrupić - nie bez strat własnych, ale ta samoobrona miała limitowany zakres - nie dźgniesz sześciu ludzi na raz gdy wszyscy się na ciebie rzucają.
To oczywiście nieprawda. Gdyż -- o ile dany arystokrata jest biegłym szermierzem, a nie degeneratem -- to koleś z toporem, i to ciężkim, nie ma żadnych szans, nawet jeśli przez przypadek jest trzeźwym.
Generalnie w takim celu wymyślono broń osobistą w rodzaju szpad, szabli i pistoletów - by pospólstwo nie miało żadnych szans, nawet uzbrojone w narzędzia rolnicze i sprzęt domowy i ze znaczną przewagą liczebną. Jeśliby koleżka z toporem miał przewagę nad dżentelmenem ze szpada, to po co ta szpada w ogóle? Tylko zawadza. Myślmy.
Dawne czasy nie były takie pieszczotliwe, jak chcemy je widzieć, a poddanie klas niższych klasom wyższym nie było takie zupełne. Arystokracja musiała trochę się napracować, by na miano arystokracji zasłużyć. Narzędziem była oczywiście w pierwszej kolejności nahajka ale szpada i szabla były zaraz za nią.
Wyczytałem w dawnym podręczniku fechtunku o najpowszechniejszej technice użycia szpady: dźgnąć w ciemność, odwrócić się i uruchomić nogi. Po pewnym czasie zatrzymać się wyciągając szpadę w kierunku goniących, po czem znowu kontynuować bieg. To nie była technika walki ze szlachcicem tylko z pospólstwem żądnym sakiewki.
Skąd wziął się ten durny pogląd o wyższości prymitywa nad człowiekiem cywilizowanym? Dla mnie to ewidentny manicheizm wołający o brata Hieronima.
Otóż mym zdaniem pomijając kwestię pijaństwa topornika, to jednak w ogólnym rozrachunku jego przewaga nad szpadzistą będzie ogromna. Zakładam, że mówimy o kimś z toporem - bronią militarną jak choćby sławetne topory duńskie, a nie o chłopie z siekierką, bo to znacząco oczywiście zmienia postać rzeczy.
Oczywiście historycznie w czasach gdy szpady wyewoluowały z rapierów, to z kolei toporów już (poza ich drzewcowymi wersjami) za bardzo nie używano, ale patrząc na sprawę teoretycznie, szpada wydaje się być bardzo kiepskim rozwiązaniem na topór.
Szpada, koledzy jest krótka - topór duński będzie miał ze 120 cm może więcej, szpada 80-90. Mamy więc znaczącą dysproporcję zasiegu.
Jak kolega Los zwraca uwagę - szpada to broń albo do samoobrony przed byle rzezimieszkiem, którego zwykle stać na nóż krótszy od szpady, albo do pojedynku z innym szpadzistą. Ale postaw naprzeciwko człeka z toporem i to zupełnie inna walka.
By wygrać szpadzista musiałby wejść w zasięg ostrza topora, nim sam mógłby dosięgnąć topornika - nawet gdyby uniknął, co nie jest łatwe to jeszcze musiałby drobnym ostrzem dźgnąć tak dobrze by przeciwnik powoli się wykrwawiając nie zdołał go i tak toporem dosięgnąć. (Zresztą nawet bez toporu to realne zagrożenie w szermierce rapierami jak uczą stare traktaty dość podstawowy problem był taki, że jeśli przeciwnik chciał cię zadźgać kosztem własnego życia - to trudno było to zatrzymać - cięzko o parowanie sztychu w odróżnieniu od cięcia, to znacząco inna walka niż szablami.)
No i topór jest cięzki, ma impet, więc lekka szpada zasadniczo nie da rady go wyparować, ciosy toporem historycznie brało się na tarcze, bo parowanie groziło dość łatwym przebiciem blokady.
No i co dość oczywiste pospólstwo ze znaczną przewagą liczebną było w stanie - jeśli było dość żądne krwi spokojnie szpadzistę czy szablistę ukatrupić - nie bez strat własnych, ale ta samoobrona miała limitowany zakres - nie dźgniesz sześciu ludzi na raz gdy wszyscy się na ciebie rzucają.
Otagowano:
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarz
••••••••
E, nie znam się...
To dyskusja na długie zimowe wieczory, a tu zaraz przesilenie wiosenne. :)
→o, tu już inni nas wyręczają: szpady kontra szable akurat, lecz wyjaśnione do czego szpady służyły
Umieszczony w drugim/trzecim szeregu woj z toporem, uderzał ponad głowami poprzedzających, zmuszając obrońce do zasłąniania się od uderzenia spadającego pionowo (upraszczając), lub próbował wyrwać tarczę obrońcy, poprzez zaczepienie głowicą o rant tarczy i odsłonić go na uderzenia włóczni.
Zarówno szpadzista miałby się z pyszna walcząc w szyku, jak i topornik mający toczyć pojedynek swą nieporęczną bronią
Zakładając równość w sprawności i trzeźwości sztacheta wygrywa.
Nie trzeba tu żadnych dywagacji.
Jeżeli szlachcic pozwoli się sieknąć toporem, to i wobec krzesła jest bezbronny, zaletą szpady (francuskiej) jest szybkość jej dobycia, jest to przyczyna dla której krótsza szpada wyparła hiszpański rapier. Zanim topornik zrobi zamach, szpadzista zdąży zadać kilka pchnięć, z których połowa będzie śmiertelna. Broń kujna (wliczając nóż) jest bardzo zabójcza, w zasadzie każde pchnięcie na korpus zabija. Rany sieczne wyglądają gorzej ale często da się z nich wyjść.
W ogóle to przed covidem uczęszczałem na armę ( nauka walki mieczem zgodnie z traktatami )
I powiem szczerze, że czasami jak się poszło na grupę początkującą to nowicjuszy się masakrowało mając małe umiejętności.
praca nóg, lekkie zejścia, walisz w ręce i po zabawie.
Także takie rozważania rodzaju broni nie mają sensu. Osoba która nie uczyła się walczyć jest nieomal bezbronna
Warto zaznaczyć, że w walce nożem przewagę ma ten, który nie folguje obżarstwu gdyż albowiem destrukcyjnie wpływa ono na refleks.
Wyszkolony i wytrenowany facet-z-kijkiem pokona zwykłego gościa-ze-sztachetą.
•••
O! O!
No ale o czym my tu, nóż szlachetnej konfrontacji raczej nieimplikuje.
Ale pisałem:
"Zakładając równość w sprawności i trzeźwości sztacheta wygrywa."
Wszędzie tam, gdzie ktoś coś trenował, uprawiał na sportowo, istnieje wielka przewaga nad świetnym amatorem. Sprawdziłem to na własnej skórze w różnych dyscyplinach sportu - vide wpis posixa.
Najważniejsi wrogowie (udokumentowani):
Kihei Arima – doświadczony wojownik, mistrz szermierki mieczem. Musashi rozbił mu głowę kijem. Stary Kihei umarł, wykrwawiając się.
Denshichirō Yoshioka – chciał pomścić zniewagę brata i wyzwał Musashiego do walki. Ten zjawił się spóźniony. Pierwszym ciosem drewnianego miecza rozłupał Denshichirō czaszkę.
Kojirō Sasaki – wyzwał Musashiego na pojedynek. Musashi wygrał i tę walkę, początkowo ustawiając przeciwnika twarzą do słońca, oślepiając go, by po chwili zabić go bokkenem.
;-)
;)
No i oczywiście ze sztachetą też raczej wygra.
Wątpliwe by Musashi używał jakiegoś amatorskiego kijka dopiero co z drzewa urwanego. Raczej użył kija bo.
Ale bokken z dobrego drewna, który wytrzyma sparowanie miecza, też dobry. Choć już bez takiej przewagi.
A tu się do końca nie zgodzę. Bo prawdziwa walka co jest dość mocno podkreślana to nie sport, to nawet nie trening HEMA. Sport jest mocno zrytualizowany, tak jak pojedynki, co ogranicza hmmm wolność postępowania. Jak taniec niejako. Ale w walce bez zasad - no cóż chłop który prał się na kije pół życia, może znać takie manewry na które doskonale wytrenowany szlachcic szpadzista gotowy nie jest, bo trenował zupełnie coś innego pół życia - żaden z przeciwników nie jest sprowadzony na pole drugiego, raczej zderzają się każdy z dobrodziejstwem inwentarza.
A żadna broń nie jest uniwersalna.
Co jednak zmienia postać rzeczy.
Ja mam jednak dziwne przeczucie że gros szlachetnych fircyków ze szpadami trenowała walki szpada vs szpada, ew szpada vs nóż, a nie radzenie sobie z kijami, widłami, kosami i innym wesołym rynsztunkiem.
I zresztą większość z nich nie miała okazji testować czy to dobrze czy źle.
Ty sobie kolego świat wyobrażasz jako miłe miejsce. Nie, nie jest i nigdy nie był.
Jakby co, to stoję na stanowisku, że randomowy arystokrata ze szpadą musi wygrać z randomowym chłopem ze sztachetą lub siekierą, aczkolwiek nie oznacza to, że każdy arystokrata ze szpadą wygrał wszystkie pojedynki z pojedynczym chłopem ze sztachetą lub siekierą (nie: siekierką). Tezy te są dla mnie bardzo oczywiste i argumentami nie popartymi danymi nie zostanę przekonany, toteż dalsza polemika ze mną w tej kwestii nie ma sensu.
Historia milczy o rycerskich pojedynkach między widlarzem a szpadzistą.
Kupuję.
Jak by były stopki to bym sobie wziął na nią.
Złota myśl.
No i do odganiania się od chłopstwa z kijami i widłami, pan szlachcic szpadzista na Zachodzie dekadenckim miał zwykle swoich ludzi, którzy z racji niskiego urodzenia mogli nosić oręż cięższy i mniej wykwintny, i sobie z takimi wiejskimi zagrożeniami radzić.
W przypadku sztachety i siekiery jestem skłonny się zgodzić. Ja tu zasadniczo stoję na stanowisku że wyposażenie będzie w takich asymetrycznych walkach pelnić rolę przeważającą - sztacheta to generalnie coś dobrego do pijackich burd, do profesjonalnego kija do walki, ma się nijak - płaska, nieporęczna, zwykle też niespecjalnie długa. Zdecydowanie.
Ale jeśli rozumiem kolegów, to nie chodzi o to czy Pasek był zupełnym dyletantem, bo na pewno nie był, ale czy nie przesadzał z listą swoich osiągnięć, co jest nieco innym aspektem, czyż nie?
Nawet tracąc nieco na chwyt oburącz mam do PALCÓW szpadzisty bliżej niż on do moich. (Choć on może zapewne mieć bliżej do mego korpusu, to fakt.
A widzę że można i kupić bez problemu 1,5 metrowe.
No dźwignia c' nie?
To sporo, choć oczywiście szpada lżejsza i szybsza, więc to się częściowo niweluje. W połowie? Nie. Aż sprawdzałem z ciekawości - wystarczy sporo mniej na dość solidnym czterozębnym fiskarsie by utrzymywać stabilnie ostrza przed sobą. Przy widłach z drewnianym drzewcem i lżejszym dajmy na to dwuzębnym ostrzem - jest na pewno jeszcze łatwiej. Tak waga będzie na niekorzyść wideł (przy dźganiu impet z masy nie ma tyle znaczenia co przy rąbaniu).
Natomiast szukam o tym cięciu łańcuchów - i ma kolega jakiś materiał? Bo pamiętając łańcuchy z mego dzieciństwa dość solidne i fakt, że szable i karabele były generalnie mało użyteczne przeciwko wrogom w kolczugach to byłbym nie kryję dośc zdziwiony. Co najmniej oczekiwałbym solidnego uszkodzenia ostrza.
A paluszki na podłodze
Asz się muszę HEMArów rozmaitych popytać.