Sędziowie przeciwko większości polskiej - II faza?

12357

Komentarz

  • KAnia napisal(a):
    był tu kiedyś wątek o niegodziwych sędziach, ale nie umiem go znaleźć
    Ten? http://www.excathedra.pl/index.php?p=/discussion/4367/sedziowska-lista-hanby
  • Hymn był, ciekawe czy w tym momencie z którego pokazywali materiał.
    https://youtube.com/watch?v=pbCXFi9V06w
  • przemk0 napisal(a):
    KAnia napisal(a):
    był tu kiedyś wątek o niegodziwych sędziach, ale nie umiem go znaleźć
    Ten? http://www.excathedra.pl/index.php?p=/discussion/4367/sedziowska-lista-hanby
    Tak, bardzo dziękuję
  • Jeżeli to prawda, to nie jest źle i będzie coraz lepiej:
    sob., 2016-09-03 18:58
    90% zwykłych sędziów olało kongres pokoju
    a będzie jeszcze gorzej. Tym bardziej, że Polska ma najwięcej sędziów w Europie, po Niemczech które są kilka razy bogatsze i mają 2 razy więcej ludności. We Francji chyba 5.000. Czuję redukcje etatów i dofinansowanie zwykłych sędziów.

    tańca z sędziemi nikt już nie cche ogladać, na widok TK Polacy wyłączają telewizory. Nawet TVN spada oglądalność jak puszcza sędziów, fakty mówią same za siebie.

    Jedyne co mogłoby podnieść oglądalnośc, to gdyby Pan Zbyszek po kongresie wyłapywał sędziów-polityków do niebieskiej nyski.

    By Knock.out.4 --
    Ogólnie jestem bardzo za niebieską nyską - i w efekcie uchyleniem immunitetu i postawieniem zarzutów. Bo immunitet nie jest za darmo - jest związany z elementarną lojalnością wobec immunitetodawcy.
  • edytowano September 2016
    Rafał napisal(a):
    romeck napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    ...To bardzo trudna batalia bo jej nasi sojusznicy w UE i NATO, szczególnie w USA, nie rozumieją.
    Hahaha!!!!!
    Nie wiem czy Kolega doczytał do końca mój wpis. Chyba nie skoro to ha,ha. Przecież napisałem, że udają.
    No, doczytałem. To raczej wskazanie na tą drugą opcję, niż dogryzanie. :)

  • Jeżeli 90 % sędziów olało kongres i jest ich za dużo to technicznie rysuje się dość proste rozwiązanie. Czyli mamy obecnie medialne przygotowanie artyleryjskie. Przydałoby się jeszcze dyplomatyczne. To wszystko jest jednak trudne przy braku większości konstytucyjnej.
  • Przypomina się z historii, że jeden taki geniusz narodów kpił swojego czasu pytając ile dywizji ma papież...
    DMC napisal(a):
    los napisal(a):
    Historia uczy, że ci co mają czołgi praktycznie zawsze wygrywają z tymi, co ich nie mają.
    Historia uczy też, że bez woli czołgi stoją w magazynach.
  • edytowano September 2016
    W Polsce jest 10 000 sędziów! A mogę się założyć, że zupełnie wystarczy z jakieś 4000, uczciwych i pracowitych

    Dane wg KRS (hehe)
    http://niezalezna.pl/85609-rzecznik-krs-skarzy-sie-na-media-bo-zle-relacjonowaly-kongres-sedziow

    1000 było na tzw. kongresie, ci są do wymiany w 1. kolejności, ale pozostaje jeszcze do selekcji 5000

    czyli dobra wiadomość - jest z kogo wybierać

    na razie jest projekt rządowy o unormalnieniu postępowań dyscyplinarnych (bo były kabaretowe) i jest to krok w dobrym kierunku, ale to wciąż mało, mało, panie ministrze
  • Jakoś to trzeba uregulować, ale z obecnym TK scenariusz jest bardzo przewidywalny. Cokolwiek w sprawie organizacji sądów i zdyscyplinowania sędziów Sejm uchwali to TK uwali jako zamach na niezawisłość sędziowską i nieusuwalność sędziów.
    Sędziów mogą wywalać tylko lepsi sędziowie, najlepiej w drugim lub trzecim pokoleniu z dobrym rodowodem jak młody Tuleya. Może tego nie ma w Konstyutucji, ale może być w jej interpretacji autorstwa TK w starym dobrym składzie.
  • Rafał napisal(a): Może tego nie ma w Konstyutucji, ale może być w jej interpretacji autorstwa TK w starym dobrym składzie.
    No to jest właśnie arcyprzewspaniałe w orzecznictwie TK. Nie mam pańskiego płaszcza i co mie pan zrobisz, a?
  • Kto i na podstawie czego będzie sortował/selekcjonował swędziow? Skąd wiadomo, że wystarczy na cały kraj 4000 swędziow, a nie 6000 np.? Pytania techniczne KAniu, które mnożą się jak khuliki mikki? To nie jest naprawdę prosta sprawa z tą opcją zerową w obecnym bezmiarze niesprawiedliwości [-X
  • http://www.rp.pl/artykul/780951-Ilosc-spraw-na-jednego-sedziego-w-Polsce-i-UE.html#ap-1
    Jak pokazuje raport IWS, pod względem liczby spraw procesowych na 100 tys. mieszkańców Polska jest na dziesiątym miejscu. U nas jest ich 4481, a np. we Włoszech 7292, w Hiszpanii 6375. Wyprzedzają nas jeszcze m.in. Litwa, Anglia, Węgry i Francja. Polski sędzia ma do rozpoznania 173 sprawy rocznie. Jego włoski kolega czterokrotnie więcej, a hiszpański czy francuski trzykrotnie (patrz ramka). – Tezę o wyjątkowo dużym obciążeniu pracą polskich sędziów należy uznać za fałszywą. W 11 z 20 rozpatrywanych krajów jest ono wyższe niż w Polsce – mówi prof. Andrzej Siemaszko, dyrektor Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. – Nieprawdziwa jest bowiem opinia, że główna przyczyna niewydolności polskiego wymiaru sprawiedliwości to nadmierna liczba spraw. Jest nią nieprawidłowe rozłożenie pracy w sądach i zbyt duża liczba sędziów funkcyjnych.
    http://www.wykop.pl/link/1930972/polska-jest-na-drugim-miejscu-w-ue-pod-wzgledem-liczby-sedziow/
    Polska jest na drugim miejscu w UE pod względem liczby sędziów.
    Mamy 10 tys. sędziów, podczas gdy dwa razy większa Francja ma ich 5 tys. Jesteśmy na drugim miejscu także, jeśli chodzi o nakłady na sądownictwo w przeliczeniu na liczbę mieszkańców.
    Z zestawienia powyższych dwóch cytatów można łatwo zauważyć, że na guzdraninę i opieszałość polskiego swędzi nie ma prostego usprawiedliwienia.
  • Jest. Jeśli pozwolimy ludziom na wszystko, zrobią wszystko.
  • edytowano September 2016
    Dzisiejsze pierwsze czytanie w pewnym związku z tym wątkiem:

    (1 Kor 6,1-11)
    Czy odważy się ktoś z was, gdy zdarzy się nieporozumienie z drugim, szukać sprawiedliwości u niesprawiedliwych, zamiast u świętych? Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach? Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne! Wy zaś, gdy macie sprawy doczesne do rozstrzygnięcia, sędziami waszymi czynicie ludzi za nic uważanych w Kościele! Mówię to, aby was zawstydzić. Bo czyż nie znajdzie się wśród was ktoś na tyle mądry, by mógł rozstrzygać spory między swymi braćmi? A tymczasem brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi. Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody? Tymczasem wy dopuszczacie się niesprawiedliwości i szkody wyrządzacie, i to właśnie braciom. Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. A takimi byli niektórzy z was. Lecz zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego.
  • Eska trochę w temacie:
    http://eska.salon24.pl/726814,sedziowie-calkiem-niezalezni
    Całkiem sensowne, ale pewnie trzeba będzie najpierw wyczyścić TK, bo inaczej uwalą w pierwszej kolejności.
  • Przepraszam bardzo, a gdzie jest Rozum? Nie widział go ktoś?
  • Eden napisal(a):
    Przepraszam bardzo, a gdzie jest Rozum? Nie widział go ktoś?
    Śpi.
  • pewnie gdzieś na wakacjach, sezon urlopowy trwa przecież
  • Właśnie wróciłem z podróży po Lombardii. Niestety nie przywiozłem włoszczyzny, uchodźcy, mokrej włoszki ani nawet polecanych przez Losa mediolańskich ubrań ;)

    Do rzeczy, czyli prywatnej imprezy szumnie nazwanej "kongresem sędziów polskich". Była to prywatna impreza, a rozsyłane co najmniej od początku lata wici dawały poznać każdemu, kto nie jest idiotą, że będzie to stricte polityczna, antypisowska impreza. Czytam tu, że większość sędziów nie przyjechała - a nawet jakbym nie czytał - nie znam w Polsce sali konferencyjnej, w której zmieściłaby się większość sędziów.
    Z kongresu merytorycznie nie wynika nic, a z punktu widzenia PR-owego jest to strzał w kolano (a o ile nie wyżej), na politycznej agresji ucierpią realne, a nie wyimaginowane interesy środowiska, czyli m. in. właśnie tej większości, która wcale tam nie przyjechała.

    Odnosząc się do niektórych konkretnych wypowiedzi - Losa, czy inni sędziowie "nie protestują", jeśli poważnie traktować niezależność i apolityczność nie powinni, Kani, można zwolnić połowę sędziów i sprawy będą załatwiane 2 razy wolniej, nie sprawy sędziów, a ludzi, jeśli nie odciąży się sądów z niepotrzebnych spraw, Rafała, cóż, postulat, żeby sędziowie mieli w dupie ustawodawcę został parę stron wcześniej pokazany jako ideał sędziego.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Do rzeczy, czyli prywatnej imprezy szumnie nazwanej "kongresem sędziów polskich". Była to prywatna impreza, a rozsyłane co najmniej od początku lata wici dawały poznać każdemu, kto nie jest idiotą, że będzie to stricte polityczna, antypisowska impreza.
    Nurkowanie w gnojówce jednym słowem. Uczestniczyło w niej 10% wszystkich sędziów a pozostali nie wyrazili niesmaku. Jeśli 10% jakiejś dowolnej grupy jest umazanych gównem od stóp do głów a reszcie to nie przeszkadza, to mogę ich chyba nazwać śmierdzielami, co? Nawet jest jeden czy drugi akurat wonieje wodą kolońską.
  • Gdzie jako ideał sędzia co ma w dupie ustawodawcę ? Czemu to połączone ze mną? Czego się Kolega najadł albo nawąchał w tej Lombardii?

    A co do meritum to ma Kolega jakieś uwagi ? Kto winien bałaganowi w sądach i arogancji sędziów ? Ja, Los, PiS, ekonomiści ?
  • edytowano September 2016
    Nie no, Kolega Rafał właśnie wyraził oburzenie, że ustawodawca coś uchwali, a TK uwali. Wyżej kilka osób dość wyraźnie sformułowało pogląd, że trve sędzia nie powinien stosować ustaw, a za główne ich zbrodnie - jeśli wierzyć podawanym przykładom - uznawano to, że stosują ustawy (czy Kolega R. to akurat nie wiem). A tu co, TK oleje ustawodawcę i co, znowu źle?

    @Los, czyli jeśli 10% dzieci jest nieślubnych, można wszystkich nazwać bękartami. Nieźle.
    I oczywiście gratuluję zignorowania istoty zdania, ale do rozmowy nie zmuszę.
  • Manipulant.
  • No i się zaczęło. Wiedziałem, że tak będzie. Jeżeli wy te wzajemne połajanki i pyskówki uważacie za dyskusję, to...
  • Dobrze, to może inaczej - chcemy, żeby sędziowie byli apolityczni czy chcemy, żeby byli PiSowscy?
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Dobrze, to może inaczej - chcemy, żeby sędziowie byli apolityczni czy chcemy, żeby byli PiSowscy?
    PiSowscy !
  • O kurwa, jeszcze Jaga przyszła. Ale na Katedrze będzie dzisiaj balet...
  • JORGE napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Dobrze, to może inaczej - chcemy, żeby sędziowie byli apolityczni czy chcemy, żeby byli PiSowscy?
    PiSowscy !
    To po co sądy? Taniej zatrudnić urzędasa.
  • edytowano September 2016
    Sędziowie mają być uczciwi i sprawiedliwi, a nie są. Świadczą o tym liczne, w tym przytaczane tutaj, przykłady. Czy apolityczność w tym pomaga czy przeszkadza ? Co z tego że nie wszyscy ? Z pewnością mniejszość, ale niemała. Nikomu nie podlegają poza kolegami, a koledzy ich bronią w każdej sytuacji. Starsi koledzy w kierownictwie sądów i wydziałów przydzielają im sprawy po uważaniu, a ściślej po linii polityczno-ideologicznej, szczególnie te politycznie najważniejsze.To czy polityczność sędziów jest dobra czy zła zależy od polityki, jej klasy i filozofii. Jeśli to polityka bez zasad, interesowna i zakłamana to przeszkadza. Taka była i taka polityczność sędziów była i jest godna potępienia i wykorzenienia. Jeśli to wymaga innej polityczności to niech tak będzie.
    A TK rozumiany jako grupa arogantów ponad Sejmem, Senatem i Konstytucją, bo jak może bez apelacji interpretować Konstytucję jak chce to jest nad nią, jest do odstrzału a nie żadnej reformy. Won z taką instytucją. Jakby się Sąd Najwyższy brał za taką rolę to też won.
  • A 90% ekonomistów to liberalne kurwy. No przynajmniej 90% ludzi podpisanych w telewizorze z napisem "ekonomista".

    PS. Jak nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, to nie musisz, ale po co wtedy klepać w klawiaturę 4 linijki?
  • edytowano September 2016
    Twoja opinia jest bez pokrycia w postaci licznych przykładów, a opinia o sędziach ma takie pokrycie. Już było też że ekonomiści nie są kastą mającą swoją silną i niezależną od nikogo reprezentację i nie mają specjalnych praw i przywilejów łącznie z praktyczna nieusuwalnością.

    Po co klepać w klawiaturę? A chyba warto bo opinia o tym środowisku jakoś się powoli przebija do publiki. No i zaczyna się dyskusja o tej kaście i chyba tym razem doprowadzi do pewnych pozytywnych zmian ze szkodą dla prominentów tej kasty, a może i dla całej ale za to z korzyścią dla obywateli.
  • Twoja opinia jest bez pokrycia w postaci licznych przykładów, a opinia o sędziach ma takie pokrycie.
    ________________

    Petru, Balcerowicz, Olechowski, Mbewe, Lewandowski?
    Otwieram telewizor i takich ekonomistów widzę, ty otwierasz telewizor i widzisz Tuleyę, Rzeplińskiego, Stępnia i Zolla.
    Dość powiedzieć, że wątek "lista hańby" nie zbliżył się nawet do setki, a sędziów są tysiące. No ale to wątek o notkach prasowych, a kto napisze notkę prasową, że sędzia napisał 2 nudne uzasadnienia i wydał 14 stwierdzeń o nabyciu spadku? Tak samo można spytać, kto puści w tv dzień z pracy normalnego ekonomisty z jakiejś firmy, nawet korpo? Ale już jak korpo wykupi bankiet z prostytutkami w termach Gelerta to jest temat pierwsza klasa.

    Ale generalnie Rafał, załóżmy - na potrzeby dyskusji, a ty sobie uważaj, że to trve prawda - że obecne sądy są be.
    A jak wyobrażasz sobie cacy sądy? W sądach nie podoba ci się nieusuwalność i dobre pensje. Oczywiście można obniżyć pensje i zrobić sędziów usuwalnymi w zależności od kaprysu szefa (czyli kogo?). Ale wtedy serio taniej i nie wiem skąd oburzenie, zatrudnić urzędników. Na tym przecież polega rola urzędnika, jest tani, wykonuje polecenia i można go zwolnić.

    A może się mylę i masz inną wizję sądownictwa? Jaką?
    Konkrety, konkrety, konkrety!
  • Widzę, że wpis pierwotny wyedytowany, więc odniosę się teraz do dodanych zdań:

    "Starsi koledzy w kierownictwie sądów i wydziałów przydzielają im sprawy po uważaniu, a ściślej po linii polityczno-ideologicznej, szczególnie te politycznie najważniejsze."

    To jest nieprawda, sprawy lecą według numerków. W sprawach karnych można poprosić o losowanie.

    "A TK rozumiany jako grupa arogantów ponad Sejmem, Senatem i Konstytucją, bo jak może bez apelacji interpretować Konstytucję jak chce to jest nad nią, jest do odstrzału a nie żadnej reformy. Won z taką instytucją. Jakby się Sąd Najwyższy brał za taką rolę to też won."

    Nu, znów wracamy do problemu, czy prawa należy przestrzegać. Konstytucja obecna jest tak napisana, że daje TK takie prawo. Zdanie "wyroki TK są ostateczne" nie jest z przemówienia Rzeplińskiego, ale z Konstytucji.
    Tu problem jest w zasadzie "od zawsze", ale naprawdę wyraźny stał się, gdy doszło do jednoznacznego upolitycznienia TK. Pytanie, czy chcemy to samo zrobić z sądami powszechnymi.
  • Ojtam ojtam. Sprawa jest wg mnie banalna. Ludzie nie chcą żyć w państwie prawa i tyle. Cały system jest dla nich niezrozumiały, zagmatwany, nieintuicyjny, a co gorsze - niesprawiedliwy. A jeżeli jeszcze część przedstawicieli tego systemu okazuje się kurwami to agresja 10.

    Cały świat tzw. zachodni żyje wg prawniczego postrzegania świata. Dodajmy niekoniecznie łacińskiego, bo w obecnym systemie wyeliminowano prawo naturalne, co było istotnym składnikiem łacińskiego porządku (przynajmniej wg Konecznego). Artykuły, paragrafy, przepisy, procedury, regulaminy, zasady stosowania. Temida ma być ślepa ? Albo każdy kto podpisuje umowę bierze odpowiedzialność za to co podpisuje, ? Ano nie. To nie jest wg nieprawników sprawiedliwość. I dużo w tym racji Rozum.
  • edytowano September 2016
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Dobrze, to może inaczej - chcemy, żeby sędziowie byli apolityczni czy chcemy, żeby byli PiSowscy?
    Ja chciałbym żeby byli apolityczni. Tymczasem odbieram sygnały, że są anty-PiS owsy.
    Przykład:
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Do rzeczy, czyli prywatnej imprezy szumnie nazwanej "kongresem sędziów polskich". Była to prywatna impreza, a rozsyłane co najmniej od początku lata wici dawały poznać każdemu, kto nie jest idiotą, że będzie to stricte polityczna, antypisowska impreza.
    Dlaczego nikt "ze środowiska" się oficjalnie od tego nie odciął? Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji.
    W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...

  • JORGE napisal(a):
    Ojtam ojtam. Sprawa jest wg mnie banalna. Ludzie nie chcą żyć w państwie prawa i tyle. Cały system jest dla nich niezrozumiały, zagmatwany, nieintuicyjny, a co gorsze - niesprawiedliwy. A jeżeli jeszcze część przedstawicieli tego systemu okazuje się kurwami to agresja 10.

    Cały świat tzw. zachodni żyje wg prawniczego postrzegania świata. Dodajmy niekoniecznie łacińskiego, bo w obecnym systemie wyeliminowano prawo naturalne, co było istotnym składnikiem łacińskiego porządku (przynajmniej wg Konecznego). Artykuły, paragrafy, przepisy, procedury, regulaminy, zasady stosowania. Temida ma być ślepa ? Albo każdy kto podpisuje umowę bierze odpowiedzialność za to co podpisuje, ? Ano nie. To nie jest wg nieprawników sprawiedliwość. I dużo w tym racji Rozum.
    Wbrew pozorom chyba bardziej się zgadzamy niż się wydaje, nawet jeśli patrzymy z dwóch stron.
    Generalnie kluczowe jest dla mnie - pisałem już w paru postach - że ludzie, łącznie z wieloma forumowiczami - w ogóle nie czają, co się dzieje w sądzie. Są jak na tureckim kazaniu. Tyle że te "artykuły, paragrafy, przepisy, procedury, regulaminy, zasady stosowania" nie zostały wymyślone przez sędziów, ale uchwalone przez parlamenty. Stworzono system, który jest zbyt skomplikowany dla przeciętniaka, ale to nie sędziowie są jego twórcami. Są jedynie wykonawcami. To jakby do kierowcy autobusu miejskiego mieć pretensje, że jedzie wyznaczoną, ale niefunkcjonalną trasą.
    Czyli zgadzamy się co do diagnozy. A postulaty?

    Tu jest właśnie pytanie, czy mógłby istnieć jakiś inny system i jaki? Wielokrotnie o to pytałem w tym wątku i dostałem jedynie wizję zgrzyta i postulat wybierania sędziów w wyborach. Wizja zgrzyta jest delikatnie mówiąc nierealistyczna (obowiązkowe przywrócenie monarchii??), a postulat Kazio jak najbardziej, pytanie, czy chcielibyście naprawdę wybieranych kadencyjnych sędziów?
  • pawel.adamski napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Dobrze, to może inaczej - chcemy, żeby sędziowie byli apolityczni czy chcemy, żeby byli PiSowscy?
    Ja chciałbym żeby byli apolityczni. Tymczasem odbieram sygnały, że są anty-PiS owsy.
    Przykład:
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Do rzeczy, czyli prywatnej imprezy szumnie nazwanej "kongresem sędziów polskich". Była to prywatna impreza, a rozsyłane co najmniej od początku lata wici dawały poznać każdemu, kto nie jest idiotą, że będzie to stricte polityczna, antypisowska impreza.
    Dlaczego nikt "ze środowiska" się oficjalnie od tego nie odciął? Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji.
    W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...

    To już pisałem, trudno o apolityczną reakcję na polityczną imprezę. Anty-anty-pisowskość zostałaby, przynajmniej w medialnym dyskursie, sprowadzona do pisowskości.
  • Rozum, ale gdzie ja się z tobą nie zgadzam w tym wątku ? I nie patrzymy z dwóch różnych stron, jeżeli podzielimy osoby biorące udział w tej dyskusji, na dwa zbiory - prawników i nieprawników, to ja od biedy mogę być w tym pierwszym zbiorze. Bo jednak studia, a później przebywanie w środowisku, dały mi możliwość złapania pewnego sposobu myślenia i na tyle wiedzy, że dużo spraw (pobieżnie) ogarniam.

    Postulaty ? Naprawdę, wymagasz od ludzi zupełnie niezwiązanych z prawem, żeby coś sensownego w tej materii napisali ?
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    pawel.adamski napisal(a):
    Dlaczego nikt "ze środowiska" się oficjalnie od tego nie odciął? Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji.
    W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...

    To już pisałem, trudno o apolityczną reakcję na polityczną imprezę. Anty-anty-pisowskość zostałaby, przynajmniej w medialnym dyskursie, sprowadzona do pisowskości.
    I tu pojawia się kolejne pytanie: Dlaczego antyPiSowska część sędziów nie ma oporów przed obnoszeniem się z tymi poglądami, a "apolityczni" unikają czegokolwiek co mogłoby stworzyć cień pozoru pro-PiSowaści?
    Ja widzę tylko dwie możliwości:
    - tak naprawdę też są antyPiSowscy, tylko nie chce im się z tym obnosić
    - proPiSowsość może zaszkodzić w karierze lub postrzeganiu przez środowisko, antyPiSowość nie.
    Druga możliwość fatalnie świadczy o "środowiski sędziowskim"...



  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Tyle że te "artykuły, paragrafy, przepisy, procedury, regulaminy, zasady stosowania" nie zostały wymyślone przez sędziów, ale uchwalone przez parlamenty. Stworzono system, który jest zbyt skomplikowany dla przeciętniaka, ale to nie sędziowie są jego twórcami. Są jedynie wykonawcami. To jakby do kierowcy autobusu miejskiego mieć pretensje, że jedzie wyznaczoną, ale niefunkcjonalną trasą.
    Zwalanie wszystkiego na złe przepisy to ogromne uproszczenie. Bo to przecież nie jest algorytm - gdyby tak było, to do zostania sędzią wystarczyłaby umiejętność czytania ze zrozumieniem. Przecież wiele spraw w sądzie polega właśnie na tym, że sędzia musi ustalić, czy dany czyn stanowi złamanie przepisu czy nie.
    Np art 50a § 1 KW informuje:
    Ustawodawca napisal(a):
    Ten kto w miejscu publicznym posiada nóż, maczetę lub inny podobnie niebezpieczny przedmiot, a okoliczności jego posiadania wskazują na zamiar użycia go w celu popełnienia przestępstwa, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 3 000 zł.
    I to sędzia musi orzec, czy turysta z półmetrową maczetą przytroczoną do plecaka przepis złamał czy nie.....
    W takich sytuacjach poglądy czy idiosynkrazje sędziego mają znaczenie znacznie większe niż samo brzmienie przepisu. I dlatego tak ważna jest osobista uczciwość i prawość sędziego.

  • Tak, domagam się i będę się domagał. Skoro nieprawnicy mogą uważać jakiś system za zły, to mogę spytać ich, jaki uważaliby za dobry. Jakie mają w ogóle oczekiwania. Nie pytam o dokładne szczegóły, pytam o jakieś, jakiekolwiek konkrety. Nie pytam nawet JAK wprowadzić (spytałem tylko zgrzyta, który akurat jakieś tam konkrety sformułował).
    Oczekiwanie, które przyznam trochę mnie jednak mimo wszystko zaskoczyło, jest np. takie, że sędzia nie powinien się przejmować prawem, ale orzec sprawiedliwie. Czyli tak, jak on uważa. Mnie to szokuje.

    Czy sędziowie mają poglądy polityczne? Mają, bo to chyba oczywiste. Czy ludzie w zależności od poglądów politycznych mogą różne rzeczy uważać za sprawiedliwe? Tak. Dlatego jeśli damy sędziom szeroką możliwość pomijania ustaw w imię subiektywnej sprawiedliwości, to uzależnimy werdykty od poglądów politycznych sędziów. I problem, jaki był z TK rozlejemy na zwykłe sprawy ludzi - tego chcemy?

    Teraz jakie mają poglądy i czy to może pomóc lub zaszkodzić. Oczywiście jest trzecia opcja, np. nie uważają obnoszenia się za właściwe ani w ogóle korzystne dla siebie. Sądy od 26 lat są przynajmniej oficjalnie apolityczne - sędziowie nie mogą należeć do partii, a nawet związków zawodowych. To sprawia, że większość ludzi, która tam idzie nie jest zainteresowana działalnością polityczną, bo oficjalną działalności politycznej tam prowadzić nie wolno. A to z kolei zapewnia spokojne trwanie i ścieżki awansu niezależnie od aktualnie rządzącej opcji politycznej.
    Z kolei najbardziej głośne przykłady "upolitycznionych sędziów" (Zoll, Stępień, Gersdorf, Rzepliński) to są osoby, które z parlamentu albo uczelni trafiły do TK, NSA czy SN. Osoby, które przed albo w przerwie między sędziowaniem zajmowały się polityką. Większość sędziów się tym nie zajmowała, bo nie na tym polega praca sędziego.
  • pawel.adamski napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Tyle że te "artykuły, paragrafy, przepisy, procedury, regulaminy, zasady stosowania" nie zostały wymyślone przez sędziów, ale uchwalone przez parlamenty. Stworzono system, który jest zbyt skomplikowany dla przeciętniaka, ale to nie sędziowie są jego twórcami. Są jedynie wykonawcami. To jakby do kierowcy autobusu miejskiego mieć pretensje, że jedzie wyznaczoną, ale niefunkcjonalną trasą.
    Zwalanie wszystkiego na złe przepisy to ogromne uproszczenie. Bo to przecież nie jest algorytm - gdyby tak było, to do zostania sędzią wystarczyłaby umiejętność czytania ze zrozumieniem. Przecież wiele spraw w sądzie polega właśnie na tym, że sędzia musi ustalić, czy dany czyn stanowi złamanie przepisu czy nie.
    Np art 50a § 1 KW informuje:
    Ustawodawca napisal(a):
    Ten kto w miejscu publicznym posiada nóż, maczetę lub inny podobnie niebezpieczny przedmiot, a okoliczności jego posiadania wskazują na zamiar użycia go w celu popełnienia przestępstwa, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 3 000 zł.
    I to sędzia musi orzec, czy turysta z półmetrową maczetą przytroczoną do plecaka przepis złamał czy nie.....
    W takich sytuacjach poglądy czy idiosynkrazje sędziego mają znaczenie znacznie większe niż samo brzmienie przepisu. I dlatego tak ważna jest osobista uczciwość i prawość sędziego.

    No może to kolegę zdziwi, ale przy takim przepisie jedyne co trzeba zrobić, to ustalić stan faktyczny (tak - zamiar to element stanu faktycznego, a nie prawnego!). Czyli jak było. Tego faktycznie ustawodawca nie zapewni.
    Natomiast postulat, mniej lub bardziej wypowiadany wprost w tym wątku był taki, że:
    - jak sędzia uznaje, że chodzenie z maczetami jest sprawiedliwe, to nie powinien skazywać
    - jak sędzia uznaje, że chodzenie z maczetami niezależnie od zamiaru jest niesprawiedliwe, to nie powinien skazywać.
  • edytowano September 2016
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Oczywiście jest trzecia opcja, np. nie uważają obnoszenia się za właściwe ani w ogóle korzystne dla siebie.
    Problemem jest asymtria. Gdyby środowisko rzeczywiście było apolitczne to przypadki politycznego zaangażowania byłyby w różnych kierunkach. Tymczasem wygląda to inaczej - jest przyzolenie na antyPiSism i brak na chćby pozór proPiSizmu. To stanowi przesłankę, że środowisko jednak jest upolitycznione. Przy czym od liczebnej "większości" czy "mniejsości" znacznie ważniejsze jest to kto narrzuca ton - np przez obstawienie KRS....

    Nie wiem jak inni koledzy, ale ja nie oczekuję od sędziów "stawiania sprawiedliwości ponad przepisami". Oczekuję, że w ramach prawa będą orzekać w spsób spawiedliy - bo przecież właśnie po to w ustawach są "widełki" (kolega wybaczy nieznajomość właściwych teminów.
    I przede wszystkim, że przypadki łamania prawa przez sędziów będą wypalane gorącym żelazem. A tego nie ma.
  • Dlatego pomysł PiS, żeby KRS wybierać w tajnym głosowaniu przez ogół sędziów jest dobry. W ogóle pomysły PiS na sądownictwo, te realizowane i te zapowiadane, wcale nie są takie złe (poza pomysłem ujawniania oświadczeń majątkowych), mnie bardziej szokuje rozjazd pomysłów PiS i poglądów Koleżeństwa.
    Też trudno pominąć, że jednak obie strony idą na - głównie medialne, bo realnej działalności sądów dotyczy to w bardzo niewielkim stopniu - zwarcie. Jeśli Jaki w mediach atakuje sędziów jako ogół, to pojawi się riposta. O tym też pisałem, zaznaczyłem, że to zwarcie raczej bezsensowne, bo interesy sędziów i PiS mogą być w znacznej mierze zbieżne. Większy bezsens jest po stronie sędziów, bo im to nic nie da, a PiSowi może poklask publiki. Sędziowie, nawet jak przekonaliby publikę i dostali jej poklask to co im z tego, skoro w przeciwieństwie do PiS to nie publika ich wybiera?
  • loslos
    edytowano September 2016
    pawel.adamski napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Dobrze, to może inaczej - chcemy, żeby sędziowie byli apolityczni czy chcemy, żeby byli PiSowscy?
    Ja chciałbym żeby byli apolityczni. Tymczasem odbieram sygnały, że są anty-PiS owsy.
    Przykład:
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Do rzeczy, czyli prywatnej imprezy szumnie nazwanej "kongresem sędziów polskich". Była to prywatna impreza, a rozsyłane co najmniej od początku lata wici dawały poznać każdemu, kto nie jest idiotą, że będzie to stricte polityczna, antypisowska impreza.
    Dlaczego nikt "ze środowiska" się oficjalnie od tego nie odciął? Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji.
    W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...

    Istota rzeczy. Sam kongres jest zatykającym kurestwem. Reakcja a ścislej brak reakcji środowiska jest kurestwem jeszcze większym.
  • edytowano September 2016
    Prawie wszystko Koledzy opisali. Dodam swoje trzy grosze. Tak sędzia ma znaczny wpływ na wyrok w ramach istniejącego prawa. I znane, a nie potępiane przez środowisko i często potwierdzane w apelacjach, interpretacje bywają rażąco niesprawiedliwe, tendencyjne i zwyczajnie oburzające. Jeśli głupota, zła wola, kumoterstwo i interesowność jakiegoś niesprawiedliwego sędziego, mające swoje realne i szkodliwe odzwierciedlenie w jego wyrokach, uzasadnieniach, umorzeniach itd, są latami tolerowane przez środowisko i bronione przez nie w postępowaniach dyscyplinarnych i wystąpieniach medialnych to znaczy że środowisko je popiera i pochwala. A to z kolei oznacza, że to środowisko nie zasłużyło na samorządność i niezależność i trzeba mu je odebrać. Z tym przydzielaniem spraw wedle kolejki to chyba jakaś kpina. Co Milewski przydzielony był lub przydzielał z kolejki ? A Tuleya czy Łączkowski też ? Serio tak Kolega twierdzi ? A o naciskach Prezesów sądów, dyrektorów wydziałów, prominentów środowiskowych Kolega słyszał czy nie?
    Co więc konkretnie? A kilka sensownych propozycji już było. Nawet Kolega Rozum to przyznał. A więc wybieralność przynajmniej co ważniejszych sędziów. A więc jakieś elementarne normy wydajności i ich egzekucja przy pomocy realnych instrumentów finansowych i służbowych w postaci np przesunięć w inne miejsca i to nie po kilku latach procedury przed kolegami ze środowiska tylko decyzją administracyjną . A więc merytoryczna kontrola zewnątrzśrodowiskowa, jeśli prawnicza to ze środowisk pozasędziowskich też. A więc jednak usuwalność za rażące błędy i natychmiastowa za udowodnioną tendencyjność czy korupcję. No i jeśli sędziom złe prawo przeszkadza to inicjatywy ustawodawcze i inne regulacyjne na niższym szczeblu niż ustawy aby sytuację poprawić. Gdzie one są ? A to prawo co jest to naprawdę bez sędziów, i szerzej prawników powstaje ? Kucharki i ekonomiści piszą projekty, opiniują je i potem uchwalają ?
  • pawel.adamski napisal(a):
    Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji.
    W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...

    Jest gorzej. Przypominam Art. 178. p. 3 konstytucji: Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

    Ten swędziowski sabat był ostentacyjnym charknięciem na konstytucję.

    Przenosząc na inne klanowe środowisko - wyobraźmy sobie, że Naczelna Izba Lekarska organizuje nadzwyczajny kongres lekarzy, na który stawia się 10% wszystkich medyków. Głównym motywem kongresu jest walka z zabobonem, że lekarz powinien leczyć - kolejni mówcy z emfazą promują zabijanie i okaleczanie pacjentów a sala odpowiada gromkim aplauzem. Ze środowiska nie pada ani jeden głos sprzeciwu.

    Nie wiem jak koledzy, ale po czymś takim mnie wołami by nie zaciągnięto do przychodni. Stał się zrozumiały mój stosunek do swędziów?

Ta dyskusja została zamknięta.